Экраноплан.

[Инженер]

А это первая серия 🙂

http://www.civilresearch.ru/index.php?action=read&AId=1976

 

[Frog]

2 520:

Это В.П.Морозов доказал с цифрами на примере ДИНГО.

Для ультралайта - да - шасси на ВП (с раздельным приводом) может оказатся даже легче колесного с носовой стойкой. Но зависимость нелинейна, и для полноразмерного аппарата масса нагнетателя, трансмиссии и двигателя , ГО и устройств его уборки будет представлена существенно большей долей.

А про выход на глиссирование при такой удельной нагрузке - так если сделать гидродинамику для ускорения выхода на редан, то и про мореходность придётся забыть: малейшая волна и комфорту на борту ХАНА.

Абсолютно согласен с данным утверждением - Вы ясно обозначили одно из противоречий экраноплана. К сожалению - ВП (тем более убираемое) отнюдь не средство повышения мореходности - та волна что хорошо тряхнет глиссирующее судно, способна попросту опрокинуть СВП той-же размерности, на той-же скорости. Свойством вcхождения на волну СВП не обладает. Устойчивость СВП - само по себе проблема. На спокойной воде СВП имеет горб сопротивления , а волны оказывают значительное сопротивление движению - в любом случае вынуждая снижать скорость.

2 Инженер:

Кто, как и с кем работает:

Согласитесь - от имеющихся "продаж" оружия арабам Россия имеет только миллиарды списанных арабам долгов. А зависит-ли пенсия российских стариков от обьемов торговли оружием ?

2 Вова 🙂 :

Так заметь - ни ОДИН кондер Тадирана еще пока НЕ ЗАГОРЕЛСЯ ! На лицо крикливый антипиар всяческих никчемных Мицу... Любой электроприбор может стать причиной пожара.

Кроме голых понтов

Так я-же простой потребитель в данном случае - что мне еще надо кроме голых понтов ? Волнуют меня лишь три показателя - как холодит, насколько шумит и сколько жрет за месяц.  Так мицу жрет мало - нo совсем не холодит 🙂

 

[Инженер]

2 Frog

Цитата"
"Кроме того - 15-20 кг/л.с. вполне хватает для выхода на глиссирование и разгона - особенно учитывая воздушную разгрузку , аппарат, конечно, должен иметь приличную гидродинамику."

Назовите хотя бы один гидросамолет (с любой гидродинамикой) с нагрузкой на мощность 20 кг/л.с.  🙂

 

[Инженер]

2 Frog
"Согласитесь - от имеющихся "продаж" оружия арабам Россия имеет только миллиарды списанных арабам долгов. А зависит-ли пенсия российских стариков от обьемов торговли оружием ?"

Дерьмовая пенсионная  политика наших деятелей - не индульгенция свинкому поведению ваших.

 

[Frog]

Дерьмовая пенсионная  политика наших деятелей - не индульгенция свинкому поведению ваших.

Тут я Вас немного , как-бы, не понял... Торговля оружием регулируется определенными международными договорами - так ? Если одна сторона нарушает оные договора, а другая на это указывает - а просьбой отказаться от НЕЗАКОННЫХ действий - то кто тут ведет себя по свински ? Может тот кто статейки пишет ? По логике написавшего сию статью журналиста - "не боялся-бы в тюрьму сесть - давно-бы себе добра нахапал". Кстати - видимо выгода от партнерских отношений с Израилем для России все-же выше чем от возможных сделок c "арабскими братьями", раз все-таки превалирует - так ? Да и первую часть моего предыдущего поста Вы не оспариваете...

Вернемся к теме ?

Назовите хотя бы один гидросамолет (с любой гидродинамикой) с нагрузкой на мощность 20 кг/л.с.

Голубчик, мы говорим не о гидросамолете с АК 10-12 а то и менее , а об экраноплане с обещанным АК в 30-40 хотя-бы (!) - а то и выше ! Посему мы и уповаем на меньшую энерговооруженность... А иначе - к чему это все ?

 

[Alex_520]

Для ультралайта - да - шасси на ВП (с раздельным приводом) может оказатся даже легче колесного с носовой стойкой. Но зависимость нелинейна, и для полноразмерного аппарата масса нагнетателя, трансмиссии и двигателя , ГО и устройств его уборки будет представлена существенно большей долей.

Боюсь, что мы в очередной раз пошли по кругу.

Зависимость, о которой Вы тут пишете, имеет обратный знак. То есть наиболее худшие условия по массовой отдаче у сверхлёгких аппаратов. При росте их габаритов и массы условия весовой отдачи улучшаются. И только при массах в несколько сотен тонн начинается то самое, о чём Вы пишете. Самолёты Антонова "Руслан" и "Мрия" с этим столкнулись первыми.

Но мы-то говорим об аппарате с массой порядка 2-х тонн всего. А то и меньше! И "ДИНГО" В.П.Морозова тут даже слишком большой аппарат ;D

К сожалению - ВП (тем более убираемое) отнюдь не средство повышения мореходности - та волна что хорошо тряхнет глиссирующее судно, способна попросту опрокинуть СВП той-же размерности, на той-же скорости. Свойством вcхождения на волну СВП не обладает. Устойчивость СВП - само по себе проблема. На спокойной воде СВП имеет горб сопротивления , а волны оказывают значительное сопротивление движению - в любом случае вынуждая снижать скорость.

Вы сравниваете СВП с глиссером. А я Вам про экраноплан с ШВП! Это немного разные вещи ;D ;D ;D Тот же Виктор Петрович на своём одноместном прототипе "ДИНГО" с удивлением для себя обнаружил, что и мореходность и управляемость такого аппарата получается в разы выше, чем у простого СВП, не говоря уж и про глиссеры!

Не забывайте, что ОН - "подушечник" изначально, работавший в этой теме у Алексеева!

мы говорим не о гидросамолете с АК 10-12 а то и менее , а об экраноплане с обещанным АК в 30-40 хотя-бы (!) - а то и выше ! Посему мы и уповаем на меньшую энерговооруженность... А иначе - к чему это все ?

Если мы говорим об экраноплане, то давайте подходить к нему как к экраноплану. А не сравнивать его с глиссерами, гидросамолётами и СВП. Слишком много отличий и в конструкции, и в условиях эксплуатации :IMHO :IMHO :IMHO

 

[Frog]

Самолёты Антонова "Руслан" и "Мрия" с этим столкнулись первыми.

Оба имеют колесные шасси... Кроме веса есть еще и размер. Что-бы вывесить хотя-бы 100 тонный аппарат на подушку при давлении 100кг/м^2 потребна площадь 20Х50 метров.

Вы сравниваете СВП с глиссером. А я Вам про экраноплан с ШВП!

Воздушная разгрузка оказывает благотворное влияние и на глиссер, и на СВП - в одинаковой степени.

Если мы говорим об экраноплане, то давайте подходить к нему как к экраноплану.

Конечно - экр , еcли когда появится , либо сейчас - гипотетический - отдельный класc транспортных средств.

А не сравнивать его с глиссерами, гидросамолётами и СВП.

Сравнение разных классов ТС - абсолютно легитимно. Более того - необходимо - ведь все познается в сравнении.

Слишком много отличий и в конструкции, и в условиях эксплуатации

А вот про особенности забывать не надо - это точно. Поскольку нам нужны показатели скорости, экономичности, дальности, мореходности, грузоподъемности и т.п. и т.д. лучшие чем есть у уже существующих классов ТС - то задачка "об экре" представляется весьма сложной - особенно на фоне проблем с устойчивостью.

 

[S_Vladimir]

🙂Из серии лягушачьи цитаты:

"Так заметь - ни ОДИН кондер Тадирана еще пока НЕ ЗАГОРЕЛСЯ !"

Да у лягга помимо маразма, еще и глаза не на том месте растут:

"Фирма "Тадиран", производящая бытовую технику, уведомляет израильтян, что в ее кондиционерах обнаружена критическая ошибка, которая может стать причиной внезапного пожара.
Это обращение к потребителям было опубликовано после того, как стало известно о воспламенении нескольких кондиционеров фирмы "Тадиран".

[ftp]http://www.newsru.co.il/israel/05feb2008/tadiran_002.html[/ftp]

Вот такая "функциональность" от тадирана:

 

[Frog]

Ой - ОДИН таки загорелся 🙂 - Вова нарисуй еще плакат 🙂

 

[Alex_520]

Чтобы вывесить хотя-бы 100 тонный аппарат на подушку при давлении 100кг/м^2 потребна площадь 20Х50 метров.

Смеха ради просто прикиньте площадь днища у любого из этих самолётов. Хотя я имел в виду совершенно другое. Закон квадрата-куба Вам известен?

Воздушная разгрузка оказывает благотворное влияние и на глиссер, и на СВП - в одинаковой степени.

Оно конечно так. Да вот только на управляемость и устойчивость этих аппаратов и экра эта самая ВП оказывает совершенно противоположное действие. Парадокс?

Сравнение разных классов ТС - абсолютно легитимно. Более того - необходимо - ведь все познается в сравнении.

Если бы они использовали одни и те же явления природы и одни и те же законы аэродинамики, то тогда вполне с Вами соглашусь. А тут этот выпад прокатывает мимо. У экров что-то во много раз сложнее, а кое-что - наоборот - попроще.

 

[Frog]

Смеха ради просто прикиньте площадь днища у любого из этих самолётов

Нам , увы , отнюдь не любое соотношение длины и ширины потребно.

Закон квадрата-куба Вам известен?

Да - но нас интересуют именно параметры подушки. А это площадь,  давление и расход воздуха (т.е. мощность вес и габарит нагнетателя) - причем здесь квадрат-куб ?  

Должен признать , однако, что у подушки есть один несомненный плюс - при условии необходимости обеспечить амфибийность - подушка позволит выйти даже на не оборудованный пологий береги будет единственным посадочным устройством аппарата, не нужно возить с собой большую часть времени ненужные колеса.. Что конечно ценно для экра.  

С другой стороны - незачем делать амфибийный экр 🙂 - обеспечить возможность подхода к не оборудованному берегу - и ОК.

Да вот только на управляемость и устойчивость этих аппаратов и экра эта самая ВП оказывает совершенно противоположное действие.

Однокорпусные океанские катера формулы 1 с воздушной разгрузкой на развитое высокоподнятое крыло нормального удленнения управляются отменно, выполняют виражи "по самолетному" с креном в строну поворота. То есть примение именно воздушной  разгрузки на глиссере на управляемость влияет как-раз положительно. Кроме того данное крыло обеспечивает демпферирование ударов о волну , позволяя катеру сохраняя устойчивость поддерживать скорость хода порядка 100-110 км/ч на волне существенной высоты в один метр.

А СВП - да - СВП по любому "блинчиком по горизонту" поворачивает - и - по спокойной воде.  Выгод по улучшению маневренности какие может принести ВП на экраноплане ,если честно , просто не видно.

Если бы они использовали одни и те же явления природы и одни и те же законы аэродинамики, то тогда вполне с Вами соглашусь.

Использование тех или иных явлений природы или законов аэродинамики для создания транспортных средств не может являться самоцелью. Мы сравниваем ТС по экономическим параметрам , по целям использования, да и по конструктивным особенностям - что в этом неправильного ?

"Паровоз был-бы выгодней парохода - но сложно (дорого) проложить рельсы по воде" Кстати - Евротуннель недавно принес первую прибыль 🙂 - даже без пассажирского сообщения.  🙂

 

[Alex_520]

Нам , увы , отнюдь не любое соотношение длины и ширины потребно.

Вам - может быть. А СВП - соотношение 1 к 3 - "золотое сечение". Со слов великого подушечника В.П.Морозова ;D

нас интересуют именно параметры подушки. А это площадь,  давление и расход воздуха (т.е. мощность вес и габарит нагнетателя)

Прощее надоть, барин, прощее ;D ;D ;D

Грамотно скомпонованная подушка скегового типа имеет весьма неплохие массовые данные. И при этом отличается удивительной простотой конструкции. Источник - всё тот же...

С другой стороны - незачем делать амфибийный экр 🙂- обеспечить возможность подхода к не оборудованному берегу - и ОК.

Не в той стране Вы живёте, однако ж. У нас вода иногда по восемь месяцев подо льдом. А ездить нужно каждый день. Так что для нашей страны требование амфибифности - одно из важнейших. Это как в истории с УАЗ-иками: "..что только не придумают эти русские, чтобы дорог не строить" ;D

А на тех однокорпусниках с крылом ИМХО крыло служит больше для обеспечения требований управляемости на высоких скоростях, чем на разгрузку. Сами ж говорите -

выполняют виражи "по самолетному" с креном в строну поворота.

В этом их суть ИМХО :IMHO

Евротуннель недавно принес первую прибыль

Флаг Вам в руки - предлагаю новый марщрут для туннеля (помимо японского на Хоккайдо, стамбульского - через Босфор и испанского - через Гибралтар): Из Хайфы в Италию, минуя арабских соседей. Или к нам в В Россию или Украину - бо у Вас там одесситов не меньше, чем на Брайтоне 😀

 

[Frog]

А СВП - соотношение 1 к 3 - "золотое сечение".

Ширина грузовой кабины Мрии - 6.4м, фюзеляжа в месте расположения шасси - 8, да даже 10 метров пусть будет - 1 к 3 значит  10Х30 = 300 м^2 - влетный вес оной Мрии 600 тон - значит давление в ВП будет 200кг^2 - не крутовато-ли ? В любом случае нагнетатель сожрет немало места в грузовой кабине.

Грамотно скомпонованная подушка скегового типа. И при этом отличается удивительной простотой конструкции.

Скеговая конструкция НЕ амфибийна. А простота ее только кажущая.

А на тех однокорпусниках с крылом ИМХО крыло служит больше для обеспечения требований управляемости на высоких скоростях, чем на разгрузку.

Так любой нормально сконструированный килеватый глиссирующий катер поворачивает с правильным креном - в сторону поворота - даже и без крыла. Не - крыло разгружает днище глиссирующие - для того и нужно.

Из Хайфы в Италию, минуя арабских соседей. Или к нам в В Россию или Украину

Было-бы круто 🙂 Жаль не скоро пророют 🙂

 

[Alex_520]

Вот вам обещанное фото из Аммана.

Ваш оппонент на фоне памятника тому самому арабскому Икару, который в седьмом веке сиганул с горы на самодельных крыльях в возрасте 78 лет, чтобы войти в историю как один из отцов авиации.

:~~) :~) :craZy

 

[Alex_520]

В любом случае нагнетатель сожрет немало места в грузовой кабине.

Ему ТАМ не место. ТАМ груз должен располагаться. А для нагнетателя место совсем в другом отсеке, в носовом (почти как на Орлёнках у Алексеева) ;D

Скеговая конструкция НЕ амфибийна. А простота ее только кажущая.

Нижегородцы этого видимо не знают. И вовсю юзают данную конструкцию ВП на своих аппаратах, начиная с машин Алексеева ;D

Не - крыло разгружает, днище глиссирующие - для того и нужно.

Каждой скорости - своё крыло. На скорости больше 120 км/час крыло воздушнее гораздо эффективнее  :IMHO И комфортнее для тех, кто в кокпите сидит :~)

 

[Frog]

Фотка замечательная - хотел спросить - как в целом впечатления об Иордании. я застал те времена когда туда ходил рейсовый автобус из Тель-авива - но сьездить посмотреть так и не удосужился...

А для нагнетателя место совсем в другом отсеке, в носовом

Нет, увы не получится. Длинна фюзеляжа той-же Мрии - 80 метров (КМ - за сто) - воздухопровод под даннуый рас ход и давление общей длинной минимум метров 40 - утопия.

Нижегородцы этого видимо не знают.

Тут снова возникает терминологическая путаница. Новгородцы применяют так называемую Севтековскую с хему ВП - с надувным баллонетом - тогда как СКЕГ - жесткая водоизмещающая стенка - постоянно погруженная в воду. Скеговые суда неамфибийны - зато расход воздуха в ВП у них минимальный . У меня есть неплохая книженция по скеговым судам - она-же есть и в электронном виде - могу поделится.

На скорости больше 120 км/час крыло воздушнее гораздо эффективнее

Да-да - но установлено оное крыло на глиссере , поднято над экраном ,а устойчивость обеспечивается контактом с водной поверхностью -  хотя-бы ЧПВ.

 

[Alex_520]

хотел спросить - как в целом впечатления об Иордании. я застал те времена когда туда ходил рейсовый автобус из Тель-авива - но сьездить посмотреть так и не удосужился...

Сгонять в Петру полюбоваться как набатийцы жили за счёт грабежа караванов ("Индиану Джонса" там снимали), в Акабу на Красное море понежиться с маской на глубине. В самом Аммане в даун-тауне поторговаться, сувениры прикупить. Ну и в JATS-е на тренажёре А-320 полетать (если пустят ;D)

воздухопровод под даннуый рас ход и давление общей длинной минимум метров 40 - утопия.

А кто Вам сказал, что такой длины воздуховод НУЖЕН? При правильной компоновке камеры ВП длина воздуховода не превысит 3-4 метров, даже на такой махине.

Новгородцы применяют так называемую Севтековскую с хему ВП - с надувным баллонетом

Я именно такую схему и имею в виду - с пневмобаллонетами с косыми многоступенчатыми реданами. Уже второй год подряд об этом тут пишу ;D

 

[S_Vladimir]

🙂 Цитата1:
     "Скеговая конструкция НЕ амфибийна. А простота ее только кажущая. "
 Цитата2:
"Нижегородцы этого видимо не знают. И вовсю юзают данную конструкцию ВП на своих аппаратах, начиная с машин Алексеева"

Саша, и Олег Черёмухин, тоже этого видимо "не знает",
и поэтому вовсю, без проблем взлетает и садится хоть на воду,
хоть на пашню, хоть на лёд со снегом.

При конструкции подушки - проще пареной репы 🙂

И уж точно плевал он на то, что твердолобая жаба
тут квакает. ;D ;D ;D

 

[S_Vladimir]

🙂"Простенько, но со вкусом":

 

[Alex_520]

У Олега Анатольевича на самолёте гибкие щитки - не совсем хороший вариант. На "ДИНГО" это лучше продумано. Да и выход воздуха из нагнетателя на "ПОИСКЕ" и на "ДИНГО" неоптимален, с точки зрения обеспечения продольной устойчивости в режиме СВП (спроси у Морозова В.П., он в курсе). Просто и там и там это положение было вызвано размещением подъёмных движков. То есть не совсем оптимальной компоновкой.

А в целом - образец для конструктора.

А ниже фото - опять же Амман (не совсем в тему ветки). Даун-таун, мать их ;D ;D ;D