Электрические самолеты

[МаГент]

Но тут один товарищ в розовых очках вещает про закон Мура, для которого нет границ.

Опять передергиваете, коллега.

Вы что, забыли как сами в брежневских кружках самолётики на батарейках делали и мечтали об электросамолётах?..    Чем это всё закончилось, помните?..   (купили ДВС на эфире и забыли про "батарейки"). 

Опять детство, опять батарейки... Такое впечатление, что детские неудачи с батарейками и последующий успех с ДВС на эфире настолько травмировали оппонентов, что теперь всех, кто произносит это ненавистное слово (батарейка 😱) они сразу обзывают глупцами и мечтателями. Коллеги, это неприлично. Мы же не меряемся пиписками... это же технический форум.  😎

начинайте строить из того, что есть, или когда появится лучшее: сбережете нервную систему и уменьшите число конфликтов между, в общем-то, единомышленниками.

Полностью поддерживаю. Вообще, когда оппонет говорит явную глупость, обычно я не комментирую, но тут пошли личные оскорбления, а в силу диагностированной уважаемым оппонентом у меня вечной молодости, смолчать уже не смог... пардоньте...
Здесь пару раз я уже призывал (хотя тщетно) оппонентов явить обществу логику, теперь зайду с другого боку. Предлагаю вместо обсуждения чьих-то детских неудач обсудить сугубо инженерную задачку как раз по теме.
Недавно уважаемый Anatoliy насчитал: "Разницу в эффективности бензина и аккумулятра в   3,05 / 0,11 = 27,7 раза". Он же, в другом своем сообщении, поведал: "Такие самолеты в разы будут уступать самолетам, сжигающих горючее разной природы." Как же так, при переходе от расчетной эффективности к практическому воплощению мы получили улучшение характеристик на порядок...? Это непорядок...  во-первых 😉. А во-вторых из этого (утверждения самого Anatoliy) следует, что нам осталось-то улучшить емкость аккумуляторов раза в 3, что вполне достижимо, и ситуация уже может измениться качественно.

 

[Anatoliy.]

Мы же не меряемся пиписками... это же [highlight]технический[/highlight] форум.Класс

Совершенно верно, это [highlight]технический[/highlight] форум и на этом форуме следует изъяснятся техническим языком.
Вам не понравился мой расчет сравнения энергоёмкости горючего в сравнении с современными аккумуляторами?
Ну так приведите свой инженерный расчет.
Что, мозгов не хватает?
Так чего Вы со своими розовыми мечтами лезете на этот [highlight]технический[/highlight] форум?

Вы надеетесь на бесконечное действие закона Мура?
Но сам Мур предрек ограничение своего же закона.
Вам это не нравится?, Вам нравится смотреть в будущее через розовые очки?
Но почему Вы тогда находитесь здесь, на [highlight]техническом[/highlight] форуме?

Вы заявляете, что переход на элекротягу в авиации неизбежен?
Но это равносильно такому же высказыванию некой барышни, что она переходит на огуречную диету и этот переход на огуречную диету для человечества неизбежен.

Если круг проблем, решаемых с помощью кратковременного использованию электропривода на аккумуляторах применим к ограниченному классу летательных аппаратов и к ограниченному кругу задач, то это не означает всеобщего перехода на электротягу всей авиации.

Вы не понимаете почему невозможно из электрода "выдоить" больше электронов чем это предписано законами природы?
Так почитайте электрохимию и заполните свой пробел в этих знаниях.

К чему я это тут пишу?
Дело в том, что надежды на мифические аккумуляторы признана бесперспективной и как я уже писал ранее прогресс пойдет по пути топливных элементов.
В подтверждении моих взглядов советую набраться терпением и просмотреть лекцию в которой в частности говорится об авиации сегодняшней и будущей. 
http://motocarrello.ru/jelektrotehnologii/1242-toplivnyj-jelement-svoimi-rukami.html

Все Ваши надежды на супер-супер-соперовый аккумулятор сдуются.

 

[Руслан 7000]

нам осталось-то улучшить емкость аккумуляторов раза в 3, что вполне достижимо

   Уважаемый, я свой "детский опыт" привёл просто в пример, чтоб моё сообщение не попало под определение - "женские эмоции на кухне перенесённые на технический форум" (что здесь и сейчас у некоторых явно процветает).
   Лично у вас есть такие аккумуляторы на самолёт???...    И главный вопрос - какова их стоимость и стоимость их эксплуатации.
   Повторю вопрос (что б вы случайно не ушли от главной темы) - есть ли у вас лично такие аккумуляторы, какова их стоимость и сколько уже эксплуатируются на вашем самолёте.   (именно в реальной эксплуатации и именно на самолётном электродвигателе).     Данные от производителей меня не интересуют (если это только не американские производители (где за ложные сведения можно и под "хороший суд" угодить))) 

 

[МаГент]

Вы надеетесь на бесконечное действие закона Мура?
Но сам Мур предрек ограничение своего же закона.
Вам это не нравится?, Вам нравится смотреть в будущее через розовые очки?
Но почему Вы тогда находитесь здесь, на техническом форуме?

Как много вопросов... 😉 И заметьте, ни одного ответа на мой единственный вопрос.
Коллега, перечитайте, что я вам написал. Никаких сомнений я не высказал, наоборот, использовал исключительно ваши цифры. Строго по теме форума. Это ответы на все ваши вопросы. Или вы теперь сами будете сомневаться в ваших же данных? Теперь жду от вас ответ на один мой технический вопрос, если вы способны вообще понять, что такое вопрос.

 

[МаГент]

Повторю вопрос (что б вы случайно не ушли от главной темы) - есть ли у вас лично 

А главной темой, пардон, вы тут что именно определили? И почему именно вы? Может давайте проголосуем, какая тема тут главная?
Ваш коллега совсем недавно разъяснял непонятливым по его мнению коллегам, что все началось с моего высказывания "неизбежен". Вы его переспросите, может опять тема поменялась, а мы и не заметили... 😉

 

[_Бывалый_]

О чем спорите? Лапшин прав: Электролеты займут свою нишу в классификации типов ЛА, элепропривод не вытеснит другие типы двигателей, используемые в авиации в настоящее время. Все устаканится само собой. Ни форум, ни Мур влиять на ход развития электролетов не будут.

 

[Lapshin]

Вам не понравился мой расчет сравнения энергоёмкости горючего в сравнении с современными аккумуляторами?
Ну так приведите свой инженерный расчет.
Что, мозгов не хватает?

Любезный Анатолий.
Меня до глубины души пробирает сострадание от Вашего надрыва в утверждениях и упорства в убеждениях - скажите без обиняков, чем наше сообщество способно помочь, если карьера не состоялась, или признанием обошли?
Нам нетрудно (если Вам станет легче от этого), на основе Ваших скрупулезных подсчетов, подписать коллективную петицию с требованием повсеместно прекратить изыскания накопителей электроэнергии и запретить финансирование этих работ - только, послушают ли нас: вот в чем вопрос.

 

[МаГент]

Нам нетрудно (если Вам станет легче от этого), на основе Ваших скрупулезных подсчетов, подписать коллективную...

Дорогой коллега, в отличие от Вас, я человек подлый и низкий, и даже если Анатолию станет настолько легче, что он сможет летать без крыльев и мотора, подобную петицию я подписать откажусь... даже если этот мотор окажется электрическим... Вот такая уж я сволочь...

 

[aerobaika]

я как дипломированный инженер электрик силовых машин могу потвердить что удельная кратковременная мощность современных электромоторов  за последние двадцать лет выросла с 1 квт на кг до 7 квт на кг---удельная емкость акку с 50 втч на кг до 250 !!! :🙂прогресс на лицо :IMHO

 

[Руслан 7000]

все началось с моего высказывания "неизбежен"

  "Неизбежен" - согласен, но как Вы понимаете (и видите на сегодняшних примерах) не для самодельного гаражного СЛА.   
     А "тема" это в смысле - "тема моего сообщения"  (на вопросы которой вы естественно не отреагировали (по тому что у вас кроме разговоров ничего нет (а значит пардон, это - флуд, а флудят в другом месте)))
    
   

 

[МаГент]

А "тема" это в смысле - "тема моего сообщения"

ОК. Прежде чем отвечать на ваш вопрос по "главной теме" вашего сообщения, я должен уточнить, каким образом в вашей голове образовался ваш вопрос, точнее как именно он логически вытекает из моего утверждения "...неизбежен"? Или может он вообще не связан с моим утверждением? "(а значит пардон, это - флуд, а флудят в другом месте)))" Это важно понять для дальнейшей беседы. Намедни я тут пытался вытянуть эту логику образования вопросов из головы другого оппонента. К сожалению оказалась недоступна. А что у вас?
И еще:

"Неизбежен" - согласен, но как Вы понимаете... 

Уточните, с чем вы согласны? С тем, что с этого "началось", или с тем, что переход неизбежен?

 

[i6vara]

Ребята..............давайте жить дружно ! нас объединяет одна и та-же крылатая мечта ..........)) и кто это как сделает не важно .

 

[Руслан 7000]

Ребята..............давайте жить дружно ! 

Не-не...   Мы не ругаемся...   (во всяком случае я)  Мы спорим...
  Примерно так - одни говорят, что стакан на половину полон, а вторые, на половину пуст...     Правы и те и эти,
но спор я смотрю продолжается...



   

переход неизбежен

Я согласен что переход с ДВС на "электро" неизбежен, но это на столько ДАЛЁКОЕ БУДУЩЕЕ, что говорить о том, что это "началось" ещё очень и очень рано...
  Это можно назвать - "попытки",   "пробы", но говорить об этом серьёзно с вами не будет ни один человек который знает таблицу умножения и умеет хоть немного считать СВОИ ДЕНЮЖКИ...      Так понятней?...   

   Так же я твёрдо уверен, что эта тема открыта далеко не в том разделе форума, что нужно.     Кто-нибудь из присутствующих здесь строит конкретно свой самолёт на электротяге?..   Нет...
  Кто-нибудь из присутствующих здесь собирается его строить и сделал хотя бы первые шаги к постройке такого самолёта?..   Нет...      О чём разговор тогда в разделе  - Постройка ЛА собственной конструкции?...      "Вот бы когда-нибудь сделать свой электросамолёт"?..    Господа, это как-то не по взрослому немного получается...

 

[Anatoliy.]

двадцать лет выросла с 1 квт на кг до 7 квт на кг---удельная емкость акку с 50 втч на кг до 250 !!! Круглые глаза прогресс [highlight]на лицо[/highlight] 

Теперь осталось уточнить где  тот предел прогресса который [highlight]"на лицо"[/highlight]?
До бензинового ДВС по энергоемкости сегодняшние лучшие аккумуляторы не дотянули в 12,55 раз.
Может этот предел всего навсего уже стоит на пороге и емкость аккумуляторов смогут увеличить только в 2 раза?

 

[Anatoliy.]

Я согласен что переход с ДВС на "электро" неизбежен, но это на столько ДАЛЁКОЕ БУДУЩЕЕ,

Да нет.
Это уже не далекое будущее.
Силовая установка в виде [highlight]"самый дрянной топливный элемент - электромотор"[/highlight] вполне жизнеспособна в авиации и она уже сейчас раз в 5 - 6 выгоднее симбиоза [highlight]"лучший аккумулятор - электродвигатель".[/highlight]

 

[Anatoliy.]

Вот несколько цифр для разминки мозгов.

1 грамм лучшего аккумулятора на сегодня содержит в себе 0,243 Вт*час.


1 грамм бензина при сжигании выделяет 12,22 Вт*час.
1 грамм водорода при сжигании выделяет 33,33 Вт*час.
1 грамм водорода в "закрытом" топливном элементе теоретически выделяет 5,95 Вт*час.
1 грамм водорода в "открытом" топливном элементе теоретически выделяет 53,6 Вт*час.

Последние 4 величины являются предельными значениями.

А как обстоят дела с аккумуляторами?

Теоретический предел для лития 7,73 Вт*час.
Но электрод содержащий литий весит значительно больше самого лития этак раза в два (можете сами уточнить)
Противоположный электрод будет по весу больше электрода содержащего литий этак раза в 4 - 5 (можете сами уточнить)
Добавим примерно 10 % на конструкцию (электролит, сепаратор, токоотводы, корпус)
Таким образом 1 грамм литиевого аккумулятора [highlight]теоретически[/highlight] может запасать примерно не выше 0,773 Вт*час.

Вот и весь числовой "винегрет".

 

[henryk]

весь числовой "винегрет". 

-надо ещё учесть суммарный КПД,
а также новые компоновочные возможности электропривода...
\яеродинамика\

 

[tref7]

А как обстоят дела с аккумуляторами?

Теоретический предел для лития 7,73 Вт*час.
Но электрод содержащий литий весит значительно больше самого лития этак раза в два (можете сами уточнить)
Противоположный электрод будет по весу больше электрода содержащего литий этак раза в 4 - 5 (можете сами уточнить)
Добавим примерно 10 % на конструкцию (электролит, сепаратор, токоотводы, корпус)
Таким образом 1 грамм литиевого аккумулятора [highlight]теоретически[/highlight] может запасать примерно не выше 0,773 Вт*час.

Вот и весь числовой "винегрет".

А как с винегретом у ваших  открытых и закрытых водородных источников?
Я думаю, к ним тоже нужен вагон и маленькая тележка всякого барахла. Или вам это не важно. У вас, наверное, свой магазин и не большой заводик.....

 

[Anatoliy.]

Я думаю, к ним тоже нужен [highlight]вагон и маленькая тележка всякого барахла[/highlight]. Или вам это не важно. 

Речь идет о бесперспективности надежд на супер-пупер аккумулятор.
А на счет [highlight]"вагона и маленькой тележки барахла"[/highlight], то посмотрите лекцию
http://motocarrello.ru/jelektrotehnologii/1242-toplivnyj-jelement-svoimi-rukami....

Там про "тележку" для авиации то же говорят.

Посмотрите внимательно и в Вашей голове не будет вагона с маленькой тележкой розовомечтательного барахла.

 

[Костоправски]

Прочел ветку и вспомнилось,что Михайло Васильевич Ломоносов кулак не последним аргументом в научных диспутах почитал и крайне успешно им пользовался.Надеюсь,что прогресс в ближайшем времени позволит и при общении в сети аргумент этот применять,жду этого больше,чем батарей высокоэффективных и топливных элементов карманных.Манеры многих высокообразованных инженеров тогда очень быстро улучшатся и уровню декларируемого образования соответствовать станут.При этом силу разума,затрачиваемую на хамские высказывания в адрес оппонентов можно будет потратить на исследование например принципов беспроводной передачи энергии которые товарищ Тесла сто лет назад открыл,попользовался,но испытав глубокое разочарование в человеческой природе не сделал всеобщим достоянием,а хорошенечко закрыл снова.И если разум этот действительно могуч-станут ненужными ни топливные элементы,ни аккумуляторы для полета,достаточно будет своего надежного человека у рубильника на земле.