Фильм о немецких асах

[Роберт Тедеев]

В продолжение темы про Поликарпова ,ну из человека просто пёрло что-то придумывать .При том что его за это даже сажали. http://statehistory.ru/1123/Krylya-Rossii--Istrebiteli--Pervye-pobedy-/

 

[serge-ata]

Я упомянул о японских пилотах,поскольку на фоне их подвигов,достижения немцев уже вовсе не выглядят чем-то невероятным. И ещё,именно японские истребителиотчётливо показали в мае 1939 на Халхин-Голе,что с подготовкой пилотов наших ВВС не всё в порядке,проведя воздушные бой с общим результатом 18:1(не в нашу пользу). 

откуда такие идей 18:1???

"Легкий конфликт 1939 года на Халхин-Голе был одним из самых жестких столкновений в воздухе со времен Первой Мировой войны. Даже во время японо-китайской войны не было таких интенсивных боев. Эта война стоила жизни 152 японским пилотам, из них 95 - летчики-истребители. Самые тяжелые потери понес 24-й Сентай, который лишился 70% первоначального состава, и 11-й Сентай, потерявший 55% пилотов. Советские потери составили 174 убитых или пропавших без вести пилота и 133 - раненых.

Согласно официальным советским данным за период с 22 мая по 15 сентября 1939 года ВВС СССР уничтожили 646 японских самолетов, из них 564 - истребители. 588 было сбито в воздушных боях (в том числе 529 истребителей) и 58 уничтожено на земле (включая 35 истребителей). По данным IJAAF они потеряли 162 самолета (88 - в воздухе и 74 - на земле) из них 97 истребителей (96 Ki-27 и один Ki-10) и 34 на земле. За время конфликта в качестве подкрепления поступило 113 новых Ki-27.

В свою очередь японцы утверждают, что им удалось уничтожить 1162 советских самолета в воздухе и 98 - на земле, что в сумме дает цифру 1260 машин (некоторые источники приводят ещё большие цифры -1370 самолетов). Фактические потери советских ВВС не превышают 207 машин (145 -в воздухе и 62 - на земле), из которых 163 были истребителями (83 И-16, четыре И-16 тип 17, 60 И-152 и 16 И-153). Небоевые потери составили 42 самолета, включая 33 истребителя (22 истребителя И-16, пять И-152 и шесть И-153)."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/101/17.htm

"Хотя на земле в июне не произошло ни одного столкновения, в небе развернулась воздушная война. Уже первые столкновения в конце мая показали преимущество японских авиаторов. Так, за два дня боёв советский истребительный полк потерял 15 истребителей, в то время как японская сторона потеряла всего одну машину.[9]

Советскому командованию пришлось пойти на радикальные меры: 29 мая из Москвы в район боевых действий вылетела группа лётчиков-асов во главе с заместителем начальника ВВС РККА Яковом Смушкевичем. Многие из них были Героями Советского Союза, имевшими боевой опыт в небе Испании и Китая. После этого силы сторон в воздухе стали примерно равными.

Воздушные бои возобновились с новой силой в двадцатых числах июня. В результате сражений 22, 24 и 26 июня японцы потеряли более 50 самолётов.

Ранним утром 27 июня японской авиации удалось нанести внезапный удар по советским аэродромам, что привело к уничтожению 19 машин.

Всего за время конфликта СССР потерял 207, Япония — 162 самолёта[10]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5

Надо ответственней относиться к таким заявлениям  и поменьше верить голой пропаганде противника.

 

[Lori]

Вы назовите типы истребителей,сравнимые по ЛТХ с И-16 тип4,которые могли пойти в бой в конце 34г.,когда тот появился в частях ВВС.

Вот только те истребители, которые к концу 34 года превосходили по скорости И-16. А ведь наравне с ним, как показала история, могли сражаться и самолеты, уступающие ему по скорости (Ki-27, например).

-	Первый полет	Страна	Скор. макс.	Скоропод.	Мощн. двиг.	Вооружение
И-16 тип 4	1934 г.	СССР	362 км/ч	682 м/мин	480 л. с.	2 x 7.62-мм пулемета
PZL P.11	1931 г.	Польша	390 км/ч	870 м/мин	645 л. с.	2/4 x 7.7-мм пулемета
Boeing P-26A	1932 г.	США	377 км/ч	719 м/мин	600 л. с.	2 x 12.7-мм пулемета

D520 -это совсем нет D500,и являясь очень современным истребителем для 38 г,не нёс ничего такого "прорывного",как например каплевидный фонарь ровесника Не-112В.

Напомню, что мы говорим не о "прорывах" вообще, а сравниваем И-16 с ровесниками. Вот и сравните его соответствующую модель с Dewoitine D.520, если есть желание.

Я имел в виду вовсе не нападение на Пёрл-Харбор,а почти одновременно начавшуюся операцию против авиабаз Иба и Кларк на о.Лусон (Филиппины).Там их уже ждали.
В течение 10 дней,действуя с баз Тайваня,на расстоянии 450-500 морских миль,японские бомбардировщики и истребители разгромили американскую авиационную группировку из 150 самолётов.

Упомянутые авиабазы были разгромлены по тому же сценарию, что и Перл-Харбор: практически все самолеты были уничтожены на земле и о подготовке американских летчиков это никак не говорит. Только - об общей расслабленности военной машины США на тот момент. Но американцы быстро собрались, и уже через полгода был Мидуэй, где они нанесли японцам серьезное поражение и переломили ход кампании. В отличие от нас, которые очухивались от первых поражений около двух лет и вынуждены были практически полностью сменить парк самолетов.

Я упомянул о японских пилотах,поскольку на фоне их подвигов,достижения немцев уже вовсе не выглядят чем-то невероятным. И ещё,именно японские истребители отчётливо показали в мае 1939 на Халхин-Голе,что с подготовкой пилотов наших ВВС не всё в порядке,проведя воздушные бой с общим результатом 18:1(не в нашу пользу).
Но,правильных выводов не было сделано,скорей наоборот.

Остается разобраться почему не получилось подготовить летчиков, ведь сил и средств на это было потрачено колоссальное количество, заботой правительства авиаторы обделены не были. Существовала масса планерных школ, аэроклубов, для подготовки пилотов И-16 было создано два специальных самолета, УТ-1 и спарка УТИ-4 (не знаю ни одного другого истребителя того периода, для освоения которого была бы небходима "спарка"). И хотя И-16 был максимально освоен в войсках, и все равно общий уровень пилотов-истребителей оказался недостаточным. Логично предположить, что сложность пилотирования Ишака сыграла в этом не последнюю роль, именно из-за нее самолет в принципе не соответствовал задачам под которые создавался. Тогда этого не поняли, ладно. Обидно, что мало кто хочет понимать это сейчас.

 

[Lori]

Видимо, не дообсуждали.

Если Мессершмитт и Спитфайр были сложны на взлете и посадке, а в остальном полете управлялись нормально, то И-16 был сложен на всех этапах полета.

Почувствуйте, как говорится, разницу.

Такие ляпы даже оспаривать не хочется.

"В то же время пилоты отметили, что И-16 на взлете и при посадке более устойчив, чем истребитель И-14, который создавался в то же самое время. Да и на виражах И-16 не был столь же строгим, как его соперник."
"...при потере скорости и нейтральном управлении И-16 в штопор не входил. В случае принудительного ввода в штопор, И-16 входил с устойчивым характером вращения. Вывод самолета из штопора происходил легко при нейтральной постановке рулей. Склонности к плоскому штопору отмечено не было."

"...И-14...выходил из штопора со значительным запаздыванием."М.Маслов "Истребитель И-16"

Сложнопилотиремый и легко управлямый не одно и то же. Для летчика, привыкшего летать на "дубовой" в управлении машине, прощающей грубые ошибки, может и был сложнопилотируемым.

Сложнопилотируемым самолетом И-16 считал, например, Чкалов: "Чкалов считал новый самолет сложным в пилотировании, управлять им было трудно и непривычно" (М. Маслов, "Истребитель И-16", аккурат перед процитированным Вами фрагментом). Да и другие испытатели были с ним солидарны. Приведенное же Вами сравнение Ишака с И-14, говорит лишь о том, что последний в пилотировании был еще хуже.

Я спрашивал не о "доступности" или "недоступности" И-16 для пилота среднего класса, а о том, может ли, по-вашему, такой пилот эффективно сражаться на сложнопилотируемом самолете.

Может. Ибо пилот средней квалификации, это пилот, пусть не выдающийся, но квалифицированный летать на данном типе самолета. А по вашему средний класс это успешное освоение У-2?

По-вашему пилот среднего класса может эффективно сражаться на сложнопилотируемом самолете потому, что он "квалифицированный летать на данном типе самолета".
Не уловил смысла.

Вот как? И каких именно средств, с Вашей точки зрения, не хватало для подготовки летчика к эффективным боевым действиям на сложнопилотируемом самолете? Важно соответствие уровня техники и уровня подготовки. В случае с И-16 я вижу выраженный дисбаланс.

Финансовых средств. В другой ветке ЛИЧНО ВАМ я приводил пример из воспоминаний летчика-ветерана о тонне топлива, выделяемой на выпуск летчика на И-16.

И тогда же я ответил, что при такой "экономии" топлива (другими словами - летного времени при подготовке пилотов), применение в качестве основного истребителя сложного в пилотировании самолета непростительная ошибка, тяжелейший просчет.

Тактику "ударил-убежал" я упоминал именно как грамотное использование скоростных качеств самолета, избегая попадания в невыгодные условия, где скоростной самолет неизбежно проиграет более маневренному. Кроме вас, разжевывать такое здесь никому не приходится.

Тогда я не понимаю, что Вы имели в виду под "драпаньем", когда писали "И самолеты у них скоростные. И управлять ими легче. И летчики опытнее и лучше. А драпали. Странно. Наверное, наши их  вблизи "дикими мордами" пугали очень сильно".

"Истребителям ПВО Москвы приходилось часто совершать боевые вылеты и в дневное время. Именно пилоты И-16 имели при этом наиболее впечатляющиерезультаты
воздушных побед." М.Маслов"Истребитель И-16".с.33-34

А что в этом удивительного, раз И-16, как основной истребитель ВВС на тот момент были освоен лучше других? Но сам по себе он от этого лучше не становится.

О том, каким количеством прикрывать вообще говорить не будем. Немцы заявляли, что уничтожат Москву с воздуха. 22.07.41г. в ночном налете на Москву участвовало 250 бомбардировщиков.

Почему не будем говорить-то? Лондон атаковали не меньшим количеством самолетов. Например, 7 сентября более 300 бомбардировщиков вечером и еще 250 — ночью. Но англичане охраняли столицу вдвое меньшим количеством машин, не оголяя другие направления. В отличие от нас.

Кроме того, где-нибудь я утверждал, что И-16 был в 1941г. не хуже спитфайров и харикейнов? Нет. Хотя по состоянию на 10.07.41г. в составе 6 иак насчитывалось 223 И-16, а не 600. Если учесть, что МиГи, ЛаГГи и Яки в это время врядли переводились с первой линии в войска ПВО и их количество в войсках вообще, а налеты на Москву к ноябрю свелись на нет, то эти цифры годятся только для сведения, а не для эпохальных выводов насчет обороноспособности конкретного истребителя..

Вот я и пытаюсь Вам объяснить, почему мне "обороноспособность" И-16 на примере обороны Москвы представляется весьма сомнительной. Ситаю, что оборонили Москву благодаря не качествам Ишака, а количеству техники, в основном. Также полагаю, что нехорош И-16 был не только в 41-ом году, а в принципе. И если в локальных конфликтах, когда в него можно было посадить только отборных пилотов (или если истребители противника были совсем устаревшими), он еще как-то мог воевать, то для тотальной войны оказался совершенно непригоден.

"Оборону Москвы обеспечивал 6-й истребительный авиационный корпус. К моменту первых налетов немецко-фашистской авиации 6-й корпус имел около 600 истребителей." К началу налетов фашистской авиации на пашу столицу Московская противовоздушная оборона располагала в общей сложности 585 боевыми самолетами:
245 экипажей имели истребители И-16 и И-153, 340 летчиков получили к тому времени машины новых типов - Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, но далеко не все успели освоить их, особенно для полетов ночью. (Журавлев Д. А. "Огневой щит Москвы")

По вашему выходит: "Вот билё бё хорощё, эсли би Ищака не билё!" А что должно было быть? Вообще ничего? Или пусть мизерное количество, но современных самолетов? И чем этот пресловутый "ишак" помешал?

Считаю тем, что он из-за сложности пилотирования сыграл отрицательную роль в подготовке основной массы пилотов к боевым действиям.

Мантры жигулям тут никто не пел, а говорилось, что летчики, хорошо освоившие И-16 обладали утонченной техникой пилотирования и легко осваивали другие типы самолетов.

Эта характеристика, являющаяся положительной для учебно-тренировочного самолета, для боевого - отрицательная и весьма.

А насчет носа и хвоста - посмотрите на И-17, который является практически тем же "ишачком", но с рядным мотором. Есть вопросы по поводу "носа и хвоста"?
Такие выводы для школьников из авиамодельного кружка.

У меня вопросов по поводу носа и хвоста И-16 вопросов нет. Укоротив фюзеляж, предельно уменьшив плечи, Поликарпов осуществил в И-16 идею об увеличении маневренности совмещением сдвинутого назад центра масс с центром давления (на 31-33 процентах САХ в зависимости от модели), сделал самолет неустойчивым. При чем тут И-17 не понимаю.

Даже ЛаГГ- 3 со своим цельнодеревянным планером имел не более 35% дерева в конструкции. Про И-16 не могу вспомнить, где-то не более 16%. Интересно, какова по вашему процентная база оговорки "почти", чтобы вписаться в заветную категорию? :-?

"Почти цельнометаллический" И-16 был полностью покрыт эмалитом. Желающие могут считать его на этом основании "почти цельнопластиковым". Возражать не буду, любовь зла.

Скорость [Curtiss P-36] 518км/ч была с мотором 1200л.с. , а в 1935г. был мотор 900л.с на прототипе. На следующем прототипе 850л.с. Какая там была скорость?

Понятия не имею, мы сравниваем не прототипы, а серийные машины.

Скороподъемность Р-36 с мотором 1200л.с - 762м/мин. И-16 тип 18 с мотором 800л.с - 1034м/мин. Время виража И-16 тип 18 - 17с. А у Р-36?

Не знаю. Но при такой разнице в скорости это большого значения это не имеет.

Признавая один факт, следует признать и его последствия, а не сводить на нет заслуги человека, бывшего в вашем возрасте корифеем в авиации великой страны.

Дело в том, что я не считаю Поликарпова корифеем и пытаюсь объяснить почему. А то, что лучше него у нас на тот момент никого не было, говорит не о величии страны, а наоборот, об отсталости.

С таким багажом аргументов боюсь, быть вам дон кихотом на винте у "ишачка", пока вам самому не надоест. 🙂

Посмотрим. Людям тяжело расставаться с иллюзиями, понимаю, но делать это необходимо, чтобы не повторять ошибок.

 

[KAA]

откуда такие идей 18:1???

Это итоги майских боёв!
Ну вот, вы и сами привели почти дакие же данные,правда только по истребителям 😉

"Хотя на земле в июне не произошло ни одного столкновения, в небе развернулась воздушная война. Уже первые столкновения в конце мая показали преимущество японских авиаторов. Так, за два дня боёв советский истребительный полк потерял 15 истребителей, в то время как японская сторона потеряла всего одну машину.[9]

Вот только те истребители, которые к концу 34 года превосходили по скорости И-16. А ведь наравне с ним, как показала история, могли сражаться и самолеты, уступающие ему по скорости (Ki-27, например).
- Первый полет Страна Скор. макс. Скоропод. Мощн. двиг. Вооружение
И-16 тип 4 1934 г. СССР 362 км/ч 682 м/мин 480 л. с. 2 x 7.62-мм пулемета
PZL P.11 1931 г. Польша 390 км/ч 870 м/мин 645 л. с. 2/4 x 7.7-мм пулемета
Boeing P-26A 1932 г. США 377 км/ч 719 м/мин 600 л. с. 2 x 12.7-мм пулемета 

Всё неверно,если учесть,что у И-16 тип 4 был мотор М-25 в 700 л.с. и скорость 392 км/ч у земли, и 455 на высоте 4 км. Такие данные у Шаврова,а ему я верю больше! 😛

Упомянутые авиабазы были разгромлены по тому же сценарию, что и Перл-Харбор: практически все самолеты были уничтожены на земле и о подготовке американских летчиков это никак не говорит. Только - об общей расслабленности военной машины США на тот момент. Но американцы быстро собрались, и уже через полгода был Мидуэй, где они нанесли японцам серьезное поражение и переломили ход кампании.

Ситуация на Филиппинах была другой. Воздушные бои шли больше недели.И РЛС там были. я имел в виду и то,что на такую операцию на тот момент были способны только пилоты ВМФ Японии. Немцы "не потянули" даже боёв за Ла-Маншем!
При сражении за Мидуэй,американцы провели 2 успешные атаки из 6. Японцы-3 из 3. (1 против острова и 2 против авианосцев).Авиагруппа АВ"Хирю" действуя уже в абсолютном меньшинстве,2 раза выполнила свою задачу.

 

[serge-ata]

Я так понимаю спор ради спора.
Вначале взять и выдать супер "сенсацию", а точнее вылить ушат грязи.

KAA писал(а) 17. Март 2011 :: 09:40:

Я упомянул о японских пилотах,поскольку на фоне их подвигов,достижения немцев уже вовсе не выглядят чем-то невероятным. И ещё,именно японские истребителиотчётливо показали в мае 1939 на Халхин-Голе,что с подготовкой пилотов наших ВВС не всё в порядке,проведя воздушные бой с общим результатом 18:1(не в нашу пользу).

А потом все это сводить кнескольким боям, может ещё накопать несколько минут отдельного боя где соотношение потерь более впечатляющее???

serge-ata писал(а) 23. Март 2011 :: 13:01:

откуда такие идей 18:1???
Это итоги майских боёв!
Ну вот, вы и сами привели почти дакие же данные,правда только по истребителям
serge-ata писал(а) 23. Март 2011 :: 13:01:

"Хотя на земле в июне не произошло ни одного столкновения, в небе развернулась воздушная война. Уже первые столкновения в конце мая показали преимущество японских авиаторов. Так, за два дня боёв советский истребительный полк потерял 15 истребителей, в то время как японская сторона потеряла всего одну машину.[9] 

Очень не красиво!

Халхин-Гол - убедительная победа красной армии, причем меньшими силами, с окружением и пленением почти всей групировки противника. Именно эта победа обеспечила нейтралитет японии в последующей войне.

 

[Alex_520]

Халхин-Гол - убедительная победа красной армии

В том-то и разница, что это была победа всей АРМИИ, а не победа ВВС РККА

 

[snmon warwarwetterweg]

Сложнопилотируемым самолетом И-16 считал, например, Чкалов: "Чкалов считал новый самолет сложным в пилотировании, управлять им было трудно и непривычно" (М. Маслов, "Истребитель И-16", аккурат перед процитированным Вами фрагментом). Да и другие испытатели были с ним солидарны. Приведенное же Вами сравнение Ишака с И-14, говорит лишь о том, что последний в пилотировании был еще хуже.

Чкалов, пересев с тихоходных бипланов и не мог считать скоростной моноплан простым в управлении. Слово "непривычно" в этом примере - главное. Приведенное сравнение с И-14 говорит не только о том, на что у вас как обычно есть желание ответить, но еще и том, хотя бы, что других параллельных конкурентоспособных разработок не было.

По-вашему пилот среднего класса может эффективно сражаться на сложнопилотируемом самолете потому, что он "квалифицированный летать на данном типе самолета".
Не уловил смысла.

Вот это меньше всего и удивляет. По-вашему, профессиональная квалификация абстрактного летчика не имеет отношения к его способности применять квалификацию на практике. Интересно, какова будет ваша реакция, если я скажу подобное о вас лично? 😉

И тогда же я ответил, что при такой "экономии" топлива (другими словами - летного времени при подготовке пилотов), применение в качестве основного истребителя сложного в пилотировании самолета непростительная ошибка, тяжелейший просчет.

Бла-бла-бла-бла. Приведите альтернативу. Приведите альтернативу. Приведите альтернативу...

Тогда я не понимаю, что Вы имели в виду под "драпаньем", когда писали "И самолеты у них скоростные. И управлять ими легче. И летчики опытнее и лучше. А драпали. Странно. Наверное, наши их вблизи "дикими мордами" пугали очень сильно".

Ну что ж, тогда с сожалением могу констатировать, что обсуждение вопросов в форме аллегории не для вас. 🙂

А что в этом удивительного, раз И-16, как основной истребитель ВВС на тот момент были освоен лучше других? Но сам по себе он от этого лучше не становится.

На первое предложение, полагаю нет смысла отвечать, кроме как: "О, йа, йа!" 🙂 А на второе отвечу тем же, в который раз, безуспешным воззванием: лучше чего??? :-?

Почему не будем говорить-то? Лондон атаковали не меньшим количеством самолетов. Например, 7 сентября более 300 бомбардировщиков вечером и еще 250 — ночью. Но англичане охраняли столицу вдвое меньшим количеством машин, не оголяя другие направления. В отличие от нас.

Потому, что расставлять приоритеты обороны спустя 70 лет, не имея полной картины, задачка не для дилетантов. А "не оголять другие напраления" архисложно, конечно, если учесть, что направление авианалетов было практически единственное, истребители прикрытия могли вести боевую работу не более 15 (пятнадцати!) минут, а все британские направления боевых действий как бычок телку покроет единственное Московское направление. Только вот не пойму, вы на самом деле полагаете, что во всем этом виновата оснащенность войск истребителем И-16?

Вот я и пытаюсь Вам объяснить, почему мне "обороноспособность" И-16 на примере обороны Москвы представляется весьма сомнительной. Ситаю, что оборонили Москву благодаря не качествам Ишака, а количеству техники, в основном. Также полагаю, что нехорош И-16 был не только в 41-ом году, а в принципе. И если в локальных конфликтах, когда в него можно было посадить только отборных пилотов (или если истребители противника были совсем устаревшими), он еще как-то мог воевать, то для тотальной войны оказался совершенно непригоден.

Вот это действительно напоминает мантры. Сложносочетаемый, многократно повторяющийся речитатив, с целью укрепить в себе веру во что-то, а окружающих запутать до такой степени, чтобы они устали отвечать отрицанием на один и тот же мотивчик. 🙂

Считаю тем, что он из-за сложности пилотирования сыграл отрицательную роль в подготовке основной массы пилотов к боевым действиям. 

Бред.

Эта характеристика, являющаяся положительной для учебно-тренировочного самолета, для боевого - отрицательная и весьма.

Тоже.

У меня вопросов по поводу носа и хвоста И-16 вопросов нет. Укоротив фюзеляж, предельно уменьшив плечи, Поликарпов осуществил в И-16 идею об увеличении маневренности совмещением сдвинутого назад центра масс с центром давления (на 31-33 процентах САХ в зависимости от модели), сделал самолет неустойчивым. При чем тут И-17 не понимаю.

Центровка была продиктована тем, что вы сами упомянули, а требования по маневренности были продиктованы заказчиком. И-17 тут очень при чем. Во-первых, как пример другого подхода тем же конструктором, во-вторых, как пример использования всех доступных двигателей.

Понятия не имею, мы сравниваем не прототипы, а серийные машины.

Перестаньте лукавить. Вы приводите некорректные цифры. А когда вас поправляют на этих же цифрах, уходите в непонятки.

Не знаю. Но при такой разнице в скорости это большого значения это не имеет.

Скороподъемность боевого истребителя не имеет значения? А скорость, достигаемая в горизонтальном полете важнее? О преимуществах атаки с превышением,полагаю, так же лучше не упоминать, дабы не нарушить безмятежность точки зрения... :🙂

Дело в том, что я не считаю Поликарпова корифеем и пытаюсь объяснить почему. А то, что лучше него у нас на тот момент никого не было, говорит не о величии страны, а наоборот, об отсталости.

Это была действительно отсталая, но динамично развивающаяся страна. И среди ее представителей от авиации он был лучшим. Чемпион F-3 безусловно уступит лучшим гонщикам F-1. Что же, будем считать его лузером?

Посмотрим. Людям тяжело расставаться с иллюзиями, понимаю, но делать это необходимо, чтобы не повторять ошибок

Интересно, а вы не задумывались о собственной подверженности иллюзиям? Все ваши факты из популярной литературы, рассогласованы по временным привязкам и суждения преднамеренно опускают ключевые моменты обсуждамой темы. Типичные признаки зашоренного сознания.

 

[KAA]

Халхин-Гол - убедительная победа красной армии, причем меньшими силами, с окружением и пленением почти всей групировки противника.

Сопоставьте реальные цифры,по танкам особенно! 😉

Именно эта победа обеспечила нейтралитет японии в последующей войне.

С этим,не поспоришь!
А решение командования переправить на место боёв сводную группу асов с боевым опытом -я считаю блестящей находкой,без лукавства. Хотя и им было непросто.Но они вовсе не характеризуют уровня боеспособности наших ВВС в целом

может ещё накопать несколько минут отдельного боя где соотношение потерь более впечатляющее???

Трудно выискать более впечатляющее соотношение,особенно за несколько минут! 😉

 

[snmon warwarwetterweg]

Всё неверно,если учесть,что у И-16 тип 4 был мотор М-25 в 700 л.с. и скорость 392 км/ч у земли, и 455 на высоте 4 км. Такие данные у Шаврова,а ему я верю больше! 

Я бы все-таки перепроверил. И-16 тип 4 имел М-22 (480л.с.), 362км/ч у земли и 346км/ч на 3000м. (М.Маслов. "Истребитель И-16")

 

[KAA]

Действительно! Похоже ошибался Шавров,ну и я тоже. Но по сути,и полгода спустя,в середине 35-го, И-16 тип 5 был самым скоростным из серийных истребителей. Но не был при этом хорошим и перспективным ЛА. И действительно,лучших вариантов у нас не было! Что весьма прискорбно.   

 

[Рябиков]

Похоже ошибался Шавров,ну и я тоже.

Сталин умер, Ленин ... да и я себя что-то плохо чувствую. 😉

 

[snmon warwarwetterweg]

Но не был при этом хорошим и перспективным ЛА.

Думаю, это слишком жесткое утверждение. Сердце любого самолета - МОТОР. С тем мотором лучшего самолета сделать было нельзя. Что бы не утверждал наш уважаемый Lori, ни одного примера с аналогичным мотором, но бесспорно лучшими характеристиками НЕ БЫЛО. Пример с Р-36 не выдерживает критики уже по одной причине - мотора. Не говоря о технологии, времени выхода на арену и при этом безнадежной скороподъемности. Ki-27 по сравнению с И-16 - чахлая куропатка против ястреба, со своими двумя пулеметами и возможностью пикирования, без которой попадание в прицел атакующего - приговор с вероятностью расстрела. Перспектив не имел именно Ki-27 из-за невозможности усилить вооружение. И-16 вооружался до зубов, вплоть до РС и обладал отменной прочностью планера.
А перспективы развития были и не только на бумаге. И-180, И-185 - прекрасные примеры всеобъемлющей модернизации именно этого самолета. Отсутствие их в серии мне лично представляется результатом не каких-либо козней и подлых происков, а глубочайшей интеграции усилий всех коллективов страны с целью быстрейшего создания конкурентоспособных истребителей.
Винтомоторная группа с М-82 была создана именно в КБ Поликарпова и была принята как образец для использования на ВСЕХ разработках того момента. И именно с этой ВМГ были созданы лучшие наши  самолеты. Именно Поликарпов дал сердце самолету, которое превратило его из посредственного лiтака в грозное оружие.
То, что у Лавочкина был задел из более чем 200 планеров на момент выдачи задания, сыграло свою позитивную роль. Так как И-185 был явно не готов к серии в 1942 году.
Будем объективны. Если соревнование между конструкторами и существовало, то не в такой степени, как утверждают злопыхатели. Конкуренция за инвестиции - неизбежная составляющая любой гонки на выживание. И если цена этому выживанию - свобода страны, комментарии излишни.

 

[KAA]

Сердце любого самолета - МОТОР. С тем мотором лучшего самолета сделать было нельзя.

Неверно! Главное-концепция самолёта,а СУ-можно заменить,если позволяет планер и аэродинамическая компоновка. Пример-Ме-109,Р-51,Авро "Ланкастер",ТУ-2 и т.д.
Если конструкция И-16 была не передовой но вполне современной для того времени,то аэродинамическая компоновка ошибочная. И-180 и И-185 были бесперспективен уже при рождении,в силу убожества конструкции,а последний и за счёт высокой удельной нагрузки на крыло.

Ki-27 по сравнению с И-16 - чахлая куропатка против ястреба, со своими двумя пулеметами и возможностью пикирования

Что-то жизнь показывала чуть ли не обратное! ;D Усилить конструкцию цельнометаллического с-та-элементарно! Но неубираемое шасси-на тот момент,это уже приговор!

 

[snmon warwarwetterweg]

Неверно! Главное-концепция самолёта

Я и не писал, что главное - мотор. Я писал - сердце. Есть конечно, печень, почки, мышцы и все другое, но у кого какой мотор, тот так и полетит. И никакая концепция не позволит на 800 конях летать с той же скоростью, что и на 1200х.

аэродинамическая компоновка ошибочная.

А что, мотор надо было сзади ставить? :🙂

И-180 и И-185 были бесперспективен уже при рождении,в силу убожества конструкции,а последний и за счёт высокой удельной нагрузки на крыло.

В чем убожество то? :-? Был и цельнометаллический вариант, но требования технологии производства диктовали условия.
У 190-го нагрузка была аналогичной и ничего, вроде... Хотя помню, помню, не поклонник немецкой школы... ;D Но и у Р-51 нагрузка была еще выше.(243 кг/м[sup]3[/sup]) Или как?

"4.Достоинством самолёта является исключительно высокая манёвренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъёмности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолётах Як-1, Як-7Б и на Ла-5."http://wiki.bks-tv.ru/wiki/%D0%98-185

Что-то жизнь показывала чуть ли не обратное!Усилить конструкцию цельнометаллического с-та-элементарно! Но неубираемое шасси-на тот момент,это уже приговор!

Обратное показывала жизнь в отсутствии передовой тактики применения скоростных самолетов, в маневренных поединках. Р-51 в маневренном бою на Восточном фронте - самоубийство.
Усиление конструкции = вес = потеря скорости и маневренности. Неубираемое шасси надо убирать, с весом бороться путем сокращения геометрии и вот, перед нами ошибочная компоновка. 🙂

 

[KAA]

Я имел в виду,что удачная концепция позволит самолёту долго и успешно модернизироваться. Аэродинамическая компоновка-не тоже самое,что аэродинамическая схема,а несколько более сложная совокупность геометрических характеристик и устройств.
И-16-му хвост нужен был нормальной длины,тогда и двигатели можно разные ставить.

И никакая концепция не позволит на 800 конях летать с той же скоростью, что и на 1200х.

Ну почему же...
Кодрон С 714 с двигателем в 450 л.с летал с той же скоростью,что  И-16 с 900. А в пикировании,на 200 км/ч быстрее! Имея сравнимое вооружение,и будучи проще в производстве.  Концепция ,блин! 😉

В чем убожество то?Был и цельнометаллический вариант, но требования технологии производства диктовали условия.

Убожество обоих-в клееном из шпона ф-же,при прочих металлических агрегатах. А И-180-го,конкретно,в приклёпанной к носку крыла полотняной тесьме(для пришивания тканевой обшивки) ;D,отсутствии закрытого каплевидного фонаря. Смешанная конструкция такого типа-принципиально неверна с точки зрения массового производства.
Высокая нагрузка на крыло у Р-51 была при максимальной взлётной массе,обеспечивающей дальность полёта 3000 км.
Любая бомба и РС или бак,подвешенные к И-185 портят ему аэродинамическое качество значительно больше,чем Р-51 или Темпесту. Ну и совсем простой довод-практически все истребители с двигателями 2000 л.с. и выше,имели площадь крыла,более 20 кв.м. Думаете просто так?
Изначально минимальная площадь крыла не позволила бы проводить модернизации,сопровождающиеся ростом массы.

Р-51 в маневренном бою на Восточном фронте - самоубийство.

А на западном-не только не самоубийство,но чаще убийство немецких пилотов! 😉

 

[snmon warwarwetterweg]

Аэродинамическая компоновка-не тоже самое,что аэродинамическая схема,а несколько более сложная совокупность геометрических характеристик и устройств.

Спасибо, что просветили. Ну, и? Дальше вытягивания хвоста в изменении компоновки никак? 😉

И-16-му хвост нужен был нормальной длины,тогда и двигатели можно разные ставить.

Ну, теперь мы знаем имя нового Великого КААнструктара! Еще бы на расчеты взглянуть... 😉 И-16 модернизировался с заменой моторов и вооружения 7 лет. Срок немалый и даст фору многим. Ki-27 удосужился лишь одной операции по облегчению конструкции, что только еще ослабило ее.

Ну почему же...
Кодрон С 714 с двигателем в 450 л.с летал с той же скоростью,чтоИ-16 с 900. А в пикировании,на 200 км/ч быстрее! Имея сравнимое вооружение,и будучи проще в производстве.Концепция ,блин!  😉

Даже не думал, что мы скатимся до детского сада, ради отстаивания своего мнения. Я мог бы написать боевой самолет или истребитель со звездообразным мотором, но полагал, что сойдет и так. Теперь буду контролировать каждое слово витиеватыми дополнениями.  🙁 С 714 боевой истребитель с перспективами развития? Рядный мотор против звезды? Проще в производстве за счет технологичности алюминиевой конструкции? Или бакелитовая фанера проще березовой в обработке? Успешно громил в небе врага и заслужил всеобщее почтение? Очень корректные и обезоруживающие доводы. Спасибо.

"хотя истребитель обладал самым мощным вооружением среди французских и английских истребителей, вступивших в мае в бой с немецкими Люфтваффе, "мессершмиттам" он уступал. Недостатком конструкции в первую очередь являлось шасси, которое было слабым с точки зрения взлета с грунтовых площадок. Часто оно при рулежке и взлете так [ch8992]разбалтывалось[ch9632], что в полете не укладывалось в нишу крыла, а чаще - оставалось полуубранным. Кроме того, в режиме крутого пикирования воздушным потоком нередко [ch8992]отсасывало[ch9632] заслонки водяного радиатора, что приводило к потере мощности двигателя и его перегреву.На боевых скоростях управление требовало больших физических усилий от пилотов, что приводило к их повышенной утомляемости. Маневренность также оставляла желать лучшего. Тем не менее полякам удалось сбить 8 немецких самолетов. Потери польских летчиков составили 7 летчиков и 12 машин. В итоге они отказались сражаться на этих самолетах, и [ch8992]циклоны[ch9632] приказом министра авиации Французской Республики Ги де Камбре были переведены в разряд учебно-тренировочных истребителей."

"В действительности,по сообщению советской резидентуры во Франции, летные данные широко разрекламированного [ch8992]Циклона[ch9632] оказались весьма скромными."http://www.airwar.ru/enc/fww2/cr714.html

Убожество обоих-в клееном из шпона ф-же,при прочих металлических агрегатах. А И-180-го,конкретно,в приклёпанной к носку крыла полотняной тесьме(для пришивания тканевой обшивки) ,отсутствии закрытого каплевидного фонаря. Смешанная конструкция такого типа-принципиально неверна с точки зрения массового производства.
Высокая нагрузка на крыло у Р-51 была при максимальной взлётной массе,обеспечивающей дальность полёта 3000 км.
Любая бомба и РС или бак,подвешенные к И-185 портят ему аэродинамическое качество значительно больше,чем Р-51 или Темпесту. Ну и совсем простой довод-практически все истребители с двигателями 2000 л.с. и выше,имели площадь крыла,более 20 кв.м. Думаете просто так?
Изначально минимальная площадь крыла не позволила бы проводить модернизации,сопровождающиеся ростом массы.

Тогда поговорим об убожестве тогдашнего производства, может быть? Э-эх... Про смешанную конструкцию расскажите тем, кто делал все наши истребители в первой половине войны. И немцам в конце войны, когда они стали делать деревянные хвосты мессерам. Что до малой площади крыла, то объяснять это убожеством конструкции или непрофессиональным подходом наивно. К тому же малая площадь крыла не мешала модернизировать Fw-190. И увеличить площадь крыла в процессе модернизации - не ахти какая сложная задача. Нужен был истребитель поля боя - делали его. Крыло, кстати, имело развитую механизацию, за счет чего достигалась крутая траектория глиссады. При 20м/с скороподъемности. Мустанг отдыхает. Так что будем покорректнее с блинами, ок? И-185 подарил свой мотор (ВМГ с М-82) Ла пятому ради победы. Если бы удалось довести М-71 или М-90, ни у кого больше готового планера под них не было. На предмет порчи аэродинамики навесным вооружением, могу сказать, что умозрительные доводы малоубедительны. И конечно, ничто не просто так, но и за все надо платить. И за бОльшую площадь крыла тоже. А мужики то не знали!.. ;D
И каплевидный фонарь на И-180 был!

А на западном-не только не самоубийство,но чаще убийство немецких пилотов!

Только за счет тактики применения. На малых и средних высотах Мустанг уступал своим соперникам в скороподъемности и значительно. А работая с превышения - конечно, клюнул сзади парня, атакующего бомбер и наверх. При этом 6 пулеметов были бессильны против бронированных целей и могли применяться только по истребителям, чем и были ограничены возможности применения.

"Так, во время налета американских самолетов на Берлин 3 марта 1944 года перехватчики люфтваффе сбили 8 "мустангов" и еще 15 "лайтнингов" и "тандерболтов" ценой только 8 своих машин." Корнюхин Г.В. "50 лучших истребителей ВМВ"

 

[KAA]

И-16 модернизировался с заменой моторов и вооружения 7 лет. Срок немалый и даст фору многим.

Верно,только последняя модернизация с установкой М-63,не дала всех ожидаемых результатов,хотя и существенно подняла боевой потенциал с-та. А вот М-87 поставить уже было никак!

С 714 боевой истребитель с перспективами развития? Рядный мотор против звезды? Проще в производстве за счет технологичности алюминиевой конструкции? 

Хотите полноценный боевой самолёт с потенциалом-пожалуйста,Хе-112Б! Который с двигателем 680 л.с. летал ,быстрее на 15 км/ч,чем поликарповский И-17 с 800,но имел более солидное вооружение и прочие преимущества. А вот другой пример-А6М2,который при двигателе той же мощности,что у поздних И-16,имел скорость на 50 км/ч больше(на той же высоте),при площади крыла большей на 50% !!!,и полётной массе на 25%. И,примерно равном вооружении.Концепция блинн! И длинный хвост не мешал!😉

Тогда поговорим об убожестве тогдашнего производства, может быть? 

Не стоит,тогдашнее наше производство могло выпускать и весьма сложный Пе-2,и СБ  и Ли-2!

На предмет порчи аэродинамики навесным вооружением, могу сказать, что умозрительные доводы малоубедительны. 

Они не умозрительны,а следуют из простенькой формулы(возможно пока неведомой вам) del Сх0сам=del Cx/Sкр.Отсюда очевидно,чем больше площадь крыла,тем меньше изменится Сх самолёта от добавки тела с некоторым Сх. Так же я запросто могу доказать,что И-185 обладает бОльшей эквивалентной вредной площадью,чем Ла-5.

И-185 подарил свой мотор (ВМГ с М-82) Ла пятому ради победы.

Вовсе не факт! СУ Ла-5 имела существенные отличия от И-185-М82 по типу капота. Да и Гудков подготовил Гу-82 к полётам ещё в августе 41г.Так что трудно сказать,кто первым придумал установить М-82 на истребитель!

И каплевидный фонарь на И-180 был!

На каком конкретно?

 

[snmon warwarwetterweg]

Верно,только последняя модернизация с установкой М-63,не дала всех ожидаемых результатов,хотя и существенно подняла боевой потенциал с-та. А вот М-87 поставить уже было никак!

Вообще то, первый вариант И-180 и был И-16 с мотором М-87. Но я и не утверждал, что можно. А как раз все мои доводы основаны на том, что с теми моторами, которые ставились лучше сделать было нельзя.

Хотите полноценный боевой самолёт с потенциалом-пожалуйста,Хе-112Б! Который с двигателем 680 л.с. летал с той же скоростью,что поликарповский И-17 с 900,но имел солидное вооружение и прочие преимущества. А вот другой пример-А6М2,который при двигателе той же мощности,что у поздних И-16,имел скорость на 50 км/ч больше(на той же высоте),при площади крыла большей на 50% !!!,и полётной массе на 25%. И,примерно равном вооружении.Концепция блинн! И длинный хвост не мешал! 

Да, да. Снова рядные моторы и цельнометаллическая конструкция. Урааа!!! Пабеда! На "зеро", кстати, двухрядная звезда. И-180 с М-88 летал 540км/ч. При большем весе и почти такой же мощности. Он тогда недодавал расчетную.

Не стоит,тогдашнее наше производство могло выпускать и весьма сложный Пе-2,и СБи Ли-2!

Точно! Если надо и Су-27 сдюжили бы... ;D

Они не умозрительны,а следуют из простенькой формулы(возможно пока неведомой вам) del Сх0сам=del Cx/Sкр.Отсюда очевидно,чем больше площадь крыла,тем меньше изменится Сх самолёта от добавки тела с некоторым Сх. Так же я запросто могу доказать,что И-185 обладает бОльшей эквивалентной вредной площадью,чем Ла-5. 

Ну, уел! Прям, как хорек курицу! Расчеты в студию!

Вовсе не факт! СУ Ла-5 имела существенные отличия от И-185-М82 по типу капота. Да и Гудков подготовил Гу-82 к полётам ещё в августе 41г.Так что трудно сказать,кто первым придумал установить М-82 на истребитель!

А "запорожец" сильно отличался от "фиата". Ну, своя конструкция, однозначно!

На каком конкретно?

 

[KAA]

И-180 с М-88 летал 540км/ч. При большем весе и почти такой же мощности.

Это он с М-87 так летал,но на высоте 5,7 км и при площади крыла,меньшей почти на 50%! А6М2 делал 533 на высоте 4,5 км. Есть разница! И я имю в виду,что практически с теми же моторами самолёты можно было делать значительно лучшие!

Расчеты в студию!

Позже,сейчас надо итти пилить-клеить пропеллера и катера. 😉
Показанный вами И-180 имеет не вполне каплевидный фонарь,а скорее сдвижной с гаргротом,что для 41г-уже не "комильфо".Прогрессивно мыслящие конструкторы ещё в 38-39 гг. предусмотрели настоящие каплевидные фонари на с-тах Хе-112Б, А6М,Р-38,Р-39,ФВ-190.