Мечты не одного поэта.

[lav]

"Стереотип электрика" подсказывает, что индуктивное в общем виде сопряжено с последовательным действием множеств (токов, струек) [например,в гнутых витках].

Тот же стереотип подсказывает, что емкостное - сопряжено
с параллельным ходом явлений (зарядов, молекул)[в накопительных сосудах].

Что есть что при обтекании летающих тварей/творений воздухом?

  Виктор! Вы пришли к осмыслению одного из фундаментальных принципов структурирования в природе ( законов мироздания), она (природа), часто не утруждая себя разнообразием, творит явления, взаимодействия, в совершенно различных областях физики по единым алгоритмам, схемам, аналогиям...что называется инвариантностью...уравнения Максвелла инвариантны для электродинамики, акустики, аэродинамики и даже ядерных структур!
А мне  "стереотип радиста" подсказывает следующие аналогии: перепад давления между сторонами крыла(подьёмная сила Y) эквивалентен  разности потенциалов на сторонах обклади конденсатора(напряжение U); Y обусловлена   избытком  молекул воздуха под крылом; U -избытком электронов на одной из обкладок. Первая возникает как результат преодоления потенциалным полем скорости потока сопротивления крыла....второе -преодолением потенциальным полем вектора напряжённости сопротивления диэлектрического промежутка. Вихревые структуры в аэродинамике и индуктивности в электродинамике накапливают энергию связанную с движением -кинетическую энергию молекул и энергию магнитного поля;потенциальную энергию давления и его инвариантного аналога электрического поля накапливают поверхности и конденсаторы соответственно.Подтверждение этому
-самое широкое применение наборов конденсаторв, индуктивностей, резисторов при мделировании аэродинамических взаимодействий на аналоговых вычеслительных машинах .
Но самое поразительное состоит в том ,что именно об этом и именно в то время когда Вы писали своё сообщение думал я находясь на даче за тысячи километров от Штутгарта!!!Что это??? Телепатия??? ;D
 

 

[Bиктор]

p.575=nashol,no nie tshital.

Кроме стр. 575 есть далее стр.577, 578,579, где говорится, если я правильно понял, о вихревой ячейке на верхней стороне профиля. В одном случае воздух из нее НЕ отсасывался, в другой - наоборот, с помощью PI-регулятора (пропорционально-интегрального). Когда его включали, то он в соответствии с приведенной там формулой регулировал степень отсоса так, чтобы после ячейки по ходу профиля сохранялось течение, близкое к ламинарному.
В случае без регулятора в ячейке накапливалась энергия, и вихрь регулярно вырывался из ячейки, а потом срывался с крыла. Есть майл-адрес Керимбекова, - одного из соавторов. Может быть он умеет по-русски?! Но работа делалась в Англии.

В той книге еще много исследований обособленных течений, на которые оказывали то или иное управляющее воздействие.
В частности на стр. 539 - воздействие плазмой.
А далее где-то видел и электромагнитное воздействие на пленку ... (Стоит внимательнее посмотреть) Спасибо, Хенрик!

 

[Bиктор]

Что это??? Телепатия??? 

Борислав, а инвариантность тут не "приложила руку"? 🙂
Если мы "дуем в одинаковый горн", то и звуки выдуваются сходные?  Жаль, не со всеми людьми это ожидание подтверждается...

Борислав, а могли бы Вы, пока не остыли от прилива энтузиазма, в терминах тех же упомянутых стереотипов мышления, смоделировать факт веерного "дутья" колеблющимся "конденсатором"-крылом, так что из "индуктивной дорожки Кармана" позади неподвижного крыла с преобладающим разрежением получилась бы "емкостная" инверсная дорожка тяги (избытка давления вдоль всей задней кромки колеблющегося крыла)?! 🙂

Очень уж было бы заманчиво, решить вместо аэродинамических формул, - электросхему с индуктивностями и конденсаторами, которая подобна исходной модели...

 

[henryk]

http://www.bvvaul.ru/forum/viewtopic.php?t=1187

-мечтали уже издавна!

 

[Mikeram]

Ребята! Не обижайтесь, но ваши измышления про аналогии с электричеством напомнили мне двух учёных - чудиков. Один обзывал всех корифеев аэродинамики недоумками потому, что сумел описать волновые явления в  воздушных потоках формулой Эйлера для изогнутого стержня (из сопромата). Между прочим, изготовил установку для получения водорода из воды с коэффициентом полезного действия 99%. Обещал руководству Волжского автозавода, что быстро улучшит её и получит КПД на 2% больше. Ему поверили и отвалили денег. Второй просил денег на завершение дела всей своей жизни - трёхтактного двигателя. Симбиоза двигателя внутреннего сгорания и теплового насоса. Жалко было старика - не дали ни копейки.
  Аналогии можно найти в любых отраслях науки. Только зачем? Откройте учебник физики, освежите знания. Вспомните, что гравитационное и электростатическое поля являются потенциальными. А магнитное - вихревым. Отсюда и аналогии. А ещё обратите внимание на порядки величин. Электрические взаимодействия сильнее гравитационных в десять в тридцать первой раз. Поэтому если на рамку из реек метр на метр натянуть фольгированную плёнку и подать потенциал несколько тысяч вольт, то она полетит на ура. И наверное ещё мышь сумеет поднять. Моя любимая задачка для студентов: фантастическим образом из ста граммов воды выдерем все электроны (их общая масса - 0,05 г) и унесём их на сто километров. С какой силой они будут стремиться вернуться назад? Ответ: примерно тонна.
А к археологам у меня скептическое отношение. Как и к медикам. По двум костям (черепу и плечу), разлагавшимся 8 миллионов лет они точно определили массу живого существа - 60-80 кг. И точно знают, что существо летало как птица, а не как белка-летяга.

 

[henryk]

Только зачем?

-чтоб хорошо мечталось...

http://www-control.eng.cam.ac.uk/~mcs/lecture_j.pdf
-primier effiektivnogo modielirovanija dynamitsheskih prociessov s pom.eliektritsheskih analogov.

 

[Вячеслав Атнагулов]

Хорошо начали

Ребята! Не обижайтесь, но ваши измышления про аналогии с электричеством напомнили мне двух учёных - чудиков.

И плохо кончили

Поэтому если на рамку из реек метр на метр натянуть фольгированную плёнку и подать потенциал несколько тысяч вольт, то она полетит на ура. И наверное ещё мышь сумеет поднять. 

;D ;D ;D

 

[Вячеслав Атнагулов]

А к археологам у меня скептическое отношение. Как и к медикам. По двум костям (черепу и плечу), разлагавшимся 8 миллионов лет они точно определили массу живого существа - 60-80 кг. И точно знают, что существо летало как птица, а не как белка-летяга.

Всё просто- каждый должен быть специалистом в своей области.

 

[lav]

Re: Мечты не одного поэта...
Ответ #2390 - Сегодня :: 01:24:09 Ребята! Не обижайтесь, но ваши измышления про аналогии с электричеством...

Mikeram! Не обижайтесь,но судя по тому что Вы не знаете, что аналоговые вычислительные машины уже несколько десятилетий применяются для изучения аэродинамических взаимодействий, Вы так-же далеки от аэродинамики как от палеоанталогии и медицины! ;D

 

[slav]

\\\\! Не обижайтесь,но судя по тому что Вы не знаете, что [highlight]аналоговые вычислительные машины[/highlight] уже несколько десятилетий применяются для изучения аэродинамических взаимодействий, \\\\;D

   Подробнее можно,а то про такие оочень мало знаю?? :🙂

 

[lav]

\\! Не обижайтесь,но судя по тому что Вы не знаете, что [highlight]аналоговые вычислительные машины[/highlight] уже несколько десятилетий применяются для изучения аэродинамических взаимодействий, \\;D

   Подробнее можно,а то про такие оочень мало знаю?? :🙂

Аналоговая вычислительная машина (АВМ), вычислительная машина, в которой каждому мгновенному значению переменной величины, участвующей в исходных соотношениях, ставится в соответствие мгновенное значение другой (машинной) величины(а не цифры как в ЦВМ), часто отличающейся от исходной физической природой и масштабным коэффициентом. Каждой элементарной математической операции над машинными величинами, как правило, соответствует некоторый физический закон, устанавливающий математические зависимости между физическими величинами на выходе и входе решающего элемента (например, законы Ома и Кирхгофа для электрических цепей, выражение для эффекта Холла, лоренцовой силы и т. д.).т.е. операторы электронных АВМ имеют дело с реалными токами ,напряжениями ...а не с дискретными двоичными числами как в ЦВМ.

 

[slav]

\\\\
Аналоговая вычислительная машина (АВМ), имеют дело с реалными токами ,напряжениями ...а не с дискретными двоичными числами как в ЦВМ.

Спасиб,не ожидал что они ещё применяются  и более того..............http://itc.ua/node/37545

 

[Bиктор]

Ребята! Не обижайтесь

OK! Про пользу аналогий хорошо сказано здесь:
http://marsiada.ru/357/465/729/2524/
Mikeram, Bы тоже вправе на этой ветке что-нибудь "отчудить" 🙂  Учитывая редкость людей-"дедукторов", я пытаюсь здесь немного "гнуть" линию на обобщения. Если помните, анализом занимаются больше людей, нежели синтезом (классик ...измов, последовательный диалектик, обозвал дедушку Ньютона "индуктивным ослом", но мы так далеко не пойдем 🙂 ). Просто осталось уважение к дедушке Дарвину. Bозможно палеонтологи и медики тоже умеют обобщать по незримым признакам и дедуктировать результат.
Братья по разуму, заходящие сюда, иногда сильно отличаются по типу мышления, случаются недо- и пере-молвки 🙂, но мы стремимся к ОБЩЕнию.
Bаше высказывание о пользе от дутья высокопотенциальных излучателей подтверждено практически одним из посетителей этой ветки:  у него зашуршал сдуваемый беззвучным "ионным ветром"[?] песок. Его умножитель напряжения выдавал, кажется, 50килоBольт.
Мне попадались и видео, где это явление было опробовано на модели самолета (конечно специфической).

 

[don migel]

  Думаю, что полёт махолёта в режиме планирования(прямого равномерого полёта) может быть смоделирован законом Ома для участка цепи постоянного тока простой резистивно-индукивной  цепочкой магнитное поле проводников которой замыкается через окружающее пространство и потому имеет заметные потери, что аналогично кинетическим потерям крыла конечного удлинения за счет концевых вихрей;падение напряжения на активном  сопротивлении резистора эквивалентно подъёмной силе а падение на проводниках индуктивности-потерь на трение.

А разве при постоянном токе есть индуктивное сопротивление?(исключая момент включения и выключения).

 

[lav]

А разве при постоянном токе есть индуктивное сопротивление?(исключая момент включения и выключения).

 Реактивного сопротивления нет....я имел в виду подение напряжения на активном сопротивлении проводников. Есть постоянный магнитный поток соленоида....Я удалил свой пост ..надо копать глубже... 🙂.

 

[g@s]

Здравствуйте Сергей.

Вы правильно оцениваете мой подход,  Ц.Д. к Ц. Т, и точка "опоры",  "точка" для приложения сил.
Что касаемо "инерциоида" в распространеном понимании,  уже говорил, не использую.

....1) инерционных моментов различных частей системы.... - а вот здесь в точку...
(интересно,  а откуда  вы  знаете?) Предполагал, никто не знает.
Остальные три вопроса - не ко мне.
====
...машущий полёт осуществляется именно за счёт отбрасывания воздуха...
==
Что вы понимаете под словом  - отбрасывать? То что вы обьяснили Виктору?
==
Вот с этой трактовкой несогласен.
Винт отбрасывает воздух - согласен.
Если "оставить" один винт в воздухе - получим бумеранг - бумеранг двигается
в воздушной среде - бумеранг отбрасывает воздух?
Турбина "отбрасывает" воздух, - согласен.
          ==
Машущее крыло  "опирается" о воздух, - весьма экономичный полет,
предположение? - пусть пока будет так.

==
Отбрасывание - возмущение среды. Вы предлагаете тратить энергию на
"перемешивание" воздуха?
Волна от небольшого катера двигающегося со скоростью 30 - 40 км час
размывает берега...
При движении рыбы в воде, с трудом улавливаешь возмущения - а удар в сеть
приличный.   Повторить "рыбу" пока не получилось, те же проблемы?
==
Волна на воде не перемещает воду, ( за исключением неб. кол.), но можно  "технически" заставить "идти" воду на берег и залить его, именно "идти",а  не захлестнуть волной, как могут подумать...
(с помощью вибрирующей платформы подаются вверх по наклонной сыпучие грузы и т. п.
но - оставим волну - волне.)
===
Дискусии по статье г - жи Хубель как то не получилось, даже Виктор не дает
выводов.
Полезная статья, с весьма приближеной моделью и условиями испытаний
уже позволяет потвердить - крыло должно работать в невозмущенной среде,
оставляя всевозможные вихри за "собой", внося как можно меньшее возмущение
в поток обтекающий крыло, в какой то мере этому способствуют элементы
крыла, но главным здесь остается, как и следовало ожидать,
алгоритм работы крыльев.
При взлете птица имеющая нулевую скорость относительно воздуха образует
достаточно вихревых структур, вот и напряженный взлет с земли.
Для отдыха птица стремится сесть повыше. Если для взлета с сучка птице нужны
"вихри" в  подмышках, то тогда ей нужно начинать махать крыльями до того
как покинет ветку, на самом деле птица бросается вниз - парашютируя, набрав скорость,
начинает махать. Таким образом " вырезая" участок пути с малой скоростью,
где машущее крыло будет работать в "возмущенной" среде соответственно
с низким к.п.д.
==
За любым телом при движении образуется зона разряжения, чем выше скорость,
тем сильнее проявляется эффект.  (От 30 до 90 км. час наш диапазон).
Воздух не может мгновенно заполнить образовавшийся карман.
Отсюда и всевозможные вихри... плюс нарушение равномерности
потока.
Скоро придет осень на дорожки парков, пробегитесь, в тихий денек,
за вами вслед, кружась, поднимутся сухие, опавшие листья.
Почему они взлетели? Ветра нет.
Большинство идей с использованием "завихрений" кончалось
образованием воздушного кармана, куда конструкция благополучно
и сваливалась.
Все что могут дать экстравагантные мысли, это 3 - 5 процентов от
общего результата. Но нам сегодня важнее основная идея.

 

[g@s]

   ==
....А по поводу принципа "изменения-смещения ЦД-ЦТ" - это всего лишь один из вариантов, существуют и другие...

  - Вы задали мне загадку.
==
Зачем спорить с Ньютоном? Правильный мужик. Но Эйнштейн умнее.

 

[Bиктор]

Работа др.Хубель состоит из 4-х частей (кажется упоминал уже).
Я перевел только первую часть: замысел, условные обозначения, опыт предшественников, открытые вопросы, постановка эксперимента (а резюме, в начале, так и так слишком сжатое)

Остальные три части названы ею обсуждением результатов. Скачать можно здесь.
http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/epda/000800/
Все части переводить подряд, видимо, не стоит. Слишком мало людей заинтересовалось работой.
В случае, если будут конкретные вопросы по обсуждаемым графикам-результатам, могу подключиться к переводу конкретного места. (проблема с глазами исключает полный перевод)

 

[Bиктор]

Дискусии по статье г - жи Хубель как то не получилось, даже Виктор не дает
выводов.

На мой взгляд, главное, что она показала, - учет всех вихрей в циркуляции вокруг крыла, позволяет объяснить полет тех тварек,  которые как бы не должны были летать (если исходить только из импульса силы отбрасываемого воздуха по Ньютону). Ее эксперимент, сравненный с теоретическим пересчетом циркуляции в подъемную силу дал хорошее совпадение.
Сравнение велось дублированно, - зафиксированные "силы вихрей" были синхронны с непосредственным измерением  сил на аэродинамич. весах.
Сомнения не остаются, прав, видимо, Гельмгольц с вихрями.

 

[Bиктор]

уже позволяет потвердить - крыло должно работать в невозмущенной среде

Не готов присоединиться, но и Татьяна Хубель в разговоре по скайпу сама высказалась в том духе, что не верит в значение волн от впереди летящих в стае птиц для задних. Я смолчал, хотя для клина журавлей допускаю ее неправоту.