Мечты не одного поэта.

[lav]

"Стереотип электрика" подсказывает, что индуктивное в общем виде сопряжено с последовательным действием множеств (токов, струек) [например,в гнутых витках].

Тот же стереотип подсказывает, что емкостное - сопряжено
с параллельным ходом явлений (зарядов, молекул)[в накопительных сосудах].

Что есть что при обтекании летающих тварей/творений воздухом?

  Виктор! Вы пришли к осмыслению одного из фундаментальных принципов структурирования в природе ( законов мироздания), она (природа), часто не утруждая себя разнообразием, творит явления, взаимодействия, в совершенно различных областях физики по единым алгоритмам, схемам, аналогиям...что называется инвариантностью...уравнения Максвелла инвариантны для электродинамики, акустики, аэродинамики и даже ядерных структур!
А мне  "стереотип радиста" подсказывает следующие аналогии: перепад давления между сторонами крыла(подьёмная сила Y) эквивалентен  разности потенциалов на сторонах обклади конденсатора(напряжение U); Y обусловлена   избытком  молекул воздуха под крылом; U -избытком электронов на одной из обкладок. Первая возникает как результат преодоления потенциалным полем скорости потока сопротивления крыла....второе -преодолением потенциальным полем вектора напряжённости сопротивления диэлектрического промежутка. Вихревые структуры в аэродинамике и индуктивности в электродинамике накапливают энергию связанную с движением -кинетическую энергию молекул и энергию магнитного поля;потенциальную энергию давления и его инвариантного аналога электрического поля накапливают поверхности и конденсаторы соответственно.Подтверждение этому
-самое широкое применение наборов конденсаторв, индуктивностей, резисторов при мделировании аэродинамических взаимодействий на аналоговых вычеслительных машинах .
Но самое поразительное состоит в том ,что именно об этом и именно в то время когда Вы писали своё сообщение думал я находясь на даче за тысячи километров от Штутгарта!!!Что это??? Телепатия??? ;D
 

 

[Bиктор]

p.575=nashol,no nie tshital.

Кроме стр. 575 есть далее стр.577, 578,579, где говорится, если я правильно понял, о вихревой ячейке на верхней стороне профиля. В одном случае воздух из нее НЕ отсасывался, в другой - наоборот, с помощью PI-регулятора (пропорционально-интегрального). Когда его включали, то он в соответствии с приведенной там формулой регулировал степень отсоса так, чтобы после ячейки по ходу профиля сохранялось течение, близкое к ламинарному.
В случае без регулятора в ячейке накапливалась энергия, и вихрь регулярно вырывался из ячейки, а потом срывался с крыла. Есть майл-адрес Керимбекова, - одного из соавторов. Может быть он умеет по-русски?! Но работа делалась в Англии.

В той книге еще много исследований обособленных течений, на которые оказывали то или иное управляющее воздействие.
В частности на стр. 539 - воздействие плазмой.
А далее где-то видел и электромагнитное воздействие на пленку ... (Стоит внимательнее посмотреть) Спасибо, Хенрик!

 

[Bиктор]

Что это??? Телепатия??? 

Борислав, а инвариантность тут не "приложила руку"?
Если мы "дуем в одинаковый горн", то и звуки выдуваются сходные?  Жаль, не со всеми людьми это ожидание подтверждается...

Борислав, а могли бы Вы, пока не остыли от прилива энтузиазма, в терминах тех же упомянутых стереотипов мышления, смоделировать факт веерного "дутья" колеблющимся "конденсатором"-крылом, так что из "индуктивной дорожки Кармана" позади неподвижного крыла с преобладающим разрежением получилась бы "емкостная" инверсная дорожка тяги (избытка давления вдоль всей задней кромки колеблющегося крыла)?!

Очень уж было бы заманчиво, решить вместо аэродинамических формул, - электросхему с индуктивностями и конденсаторами, которая подобна исходной модели...

 

[henryk]

http://www.bvvaul.ru/forum/viewtopic.php?t=1187

-мечтали уже издавна!

 

[Mikeram]

Ребята! Не обижайтесь, но ваши измышления про аналогии с электричеством напомнили мне двух учёных - чудиков. Один обзывал всех корифеев аэродинамики недоумками потому, что сумел описать волновые явления в  воздушных потоках формулой Эйлера для изогнутого стержня (из сопромата). Между прочим, изготовил установку для получения водорода из воды с коэффициентом полезного действия 99%. Обещал руководству Волжского автозавода, что быстро улучшит её и получит КПД на 2% больше. Ему поверили и отвалили денег. Второй просил денег на завершение дела всей своей жизни - трёхтактного двигателя. Симбиоза двигателя внутреннего сгорания и теплового насоса. Жалко было старика - не дали ни копейки.
  Аналогии можно найти в любых отраслях науки. Только зачем? Откройте учебник физики, освежите знания. Вспомните, что гравитационное и электростатическое поля являются потенциальными. А магнитное - вихревым. Отсюда и аналогии. А ещё обратите внимание на порядки величин. Электрические взаимодействия сильнее гравитационных в десять в тридцать первой раз. Поэтому если на рамку из реек метр на метр натянуть фольгированную плёнку и подать потенциал несколько тысяч вольт, то она полетит на ура. И наверное ещё мышь сумеет поднять. Моя любимая задачка для студентов: фантастическим образом из ста граммов воды выдерем все электроны (их общая масса - 0,05 г) и унесём их на сто километров. С какой силой они будут стремиться вернуться назад? Ответ: примерно тонна.
А к археологам у меня скептическое отношение. Как и к медикам. По двум костям (черепу и плечу), разлагавшимся 8 миллионов лет они точно определили массу живого существа - 60-80 кг. И точно знают, что существо летало как птица, а не как белка-летяга.

 

[henryk]

Только зачем?

-чтоб хорошо мечталось...

http://www-control.eng.cam.ac.uk/~mcs/lecture_j.pdf
-primier effiektivnogo modielirovanija dynamitsheskih prociessov s pom.eliektritsheskih analogov.

 

[Вячеслав Атнагулов]

Хорошо начали

Ребята! Не обижайтесь, но ваши измышления про аналогии с электричеством напомнили мне двух учёных - чудиков.

И плохо кончили

Поэтому если на рамку из реек метр на метр натянуть фольгированную плёнку и подать потенциал несколько тысяч вольт, то она полетит на ура. И наверное ещё мышь сумеет поднять. 

;D ;D ;D

 

[Вячеслав Атнагулов]

А к археологам у меня скептическое отношение. Как и к медикам. По двум костям (черепу и плечу), разлагавшимся 8 миллионов лет они точно определили массу живого существа - 60-80 кг. И точно знают, что существо летало как птица, а не как белка-летяга.

Всё просто- каждый должен быть специалистом в своей области.

 

[lav]

Re: Мечты не одного поэта...
Ответ #2390 - Сегодня :: 01:24:09 Ребята! Не обижайтесь, но ваши измышления про аналогии с электричеством...

Mikeram! Не обижайтесь,но судя по тому что Вы не знаете, что аналоговые вычислительные машины уже несколько десятилетий применяются для изучения аэродинамических взаимодействий, Вы так-же далеки от аэродинамики как от палеоанталогии и медицины! ;D

 

[slav]

\\\\! Не обижайтесь,но судя по тому что Вы не знаете, что [highlight]аналоговые вычислительные машины[/highlight] уже несколько десятилетий применяются для изучения аэродинамических взаимодействий, \\\\;D

   Подробнее можно,а то про такие оочень мало знаю?? :

 

[lav]

\\! Не обижайтесь,но судя по тому что Вы не знаете, что [highlight]аналоговые вычислительные машины[/highlight] уже несколько десятилетий применяются для изучения аэродинамических взаимодействий, \\;D

   Подробнее можно,а то про такие оочень мало знаю?? :

Аналоговая вычислительная машина (АВМ), вычислительная машина, в которой каждому мгновенному значению переменной величины, участвующей в исходных соотношениях, ставится в соответствие мгновенное значение другой (машинной) величины(а не цифры как в ЦВМ), часто отличающейся от исходной физической природой и масштабным коэффициентом. Каждой элементарной математической операции над машинными величинами, как правило, соответствует некоторый физический закон, устанавливающий математические зависимости между физическими величинами на выходе и входе решающего элемента (например, законы Ома и Кирхгофа для электрических цепей, выражение для эффекта Холла, лоренцовой силы и т. д.).т.е. операторы электронных АВМ имеют дело с реалными токами ,напряжениями ...а не с дискретными двоичными числами как в ЦВМ.

 

[slav]

\\\\
Аналоговая вычислительная машина (АВМ), имеют дело с реалными токами ,напряжениями ...а не с дискретными двоичными числами как в ЦВМ.

Спасиб,не ожидал что они ещё применяются  и более того..............http://itc.ua/node/37545

 

[Bиктор]

Ребята! Не обижайтесь

OK! Про пользу аналогий хорошо сказано здесь:
http://marsiada.ru/357/465/729/2524/
Mikeram, Bы тоже вправе на этой ветке что-нибудь "отчудить"   Учитывая редкость людей-"дедукторов", я пытаюсь здесь немного "гнуть" линию на обобщения. Если помните, анализом занимаются больше людей, нежели синтезом (классик ...измов, последовательный диалектик, обозвал дедушку Ньютона "индуктивным ослом", но мы так далеко не пойдем ). Просто осталось уважение к дедушке Дарвину. Bозможно палеонтологи и медики тоже умеют обобщать по незримым признакам и дедуктировать результат.
Братья по разуму, заходящие сюда, иногда сильно отличаются по типу мышления, случаются недо- и пере-молвки , но мы стремимся к ОБЩЕнию.
Bаше высказывание о пользе от дутья высокопотенциальных излучателей подтверждено практически одним из посетителей этой ветки:  у него зашуршал сдуваемый беззвучным "ионным ветром"[?] песок. Его умножитель напряжения выдавал, кажется, 50килоBольт.
Мне попадались и видео, где это явление было опробовано на модели самолета (конечно специфической).

 

[don migel]

  Думаю, что полёт махолёта в режиме планирования(прямого равномерого полёта) может быть смоделирован законом Ома для участка цепи постоянного тока простой резистивно-индукивной  цепочкой магнитное поле проводников которой замыкается через окружающее пространство и потому имеет заметные потери, что аналогично кинетическим потерям крыла конечного удлинения за счет концевых вихрей;падение напряжения на активном  сопротивлении резистора эквивалентно подъёмной силе а падение на проводниках индуктивности-потерь на трение.

А разве при постоянном токе есть индуктивное сопротивление?(исключая момент включения и выключения).

 

[lav]

А разве при постоянном токе есть индуктивное сопротивление?(исключая момент включения и выключения).

 Реактивного сопротивления нет....я имел в виду подение напряжения на активном сопротивлении проводников. Есть постоянный магнитный поток соленоида....Я удалил свой пост ..надо копать глубже... .

 

[g@s]

Здравствуйте Сергей.

Вы правильно оцениваете мой подход,  Ц.Д. к Ц. Т, и точка "опоры",  "точка" для приложения сил.
Что касаемо "инерциоида" в распространеном понимании,  уже говорил, не использую.

....1) инерционных моментов различных частей системы.... - а вот здесь в точку...
(интересно,  а откуда  вы  знаете?) Предполагал, никто не знает.
Остальные три вопроса - не ко мне.
====
...машущий полёт осуществляется именно за счёт отбрасывания воздуха...
==
Что вы понимаете под словом  - отбрасывать? То что вы обьяснили Виктору?
==
Вот с этой трактовкой несогласен.
Винт отбрасывает воздух - согласен.
Если "оставить" один винт в воздухе - получим бумеранг - бумеранг двигается
в воздушной среде - бумеранг отбрасывает воздух?
Турбина "отбрасывает" воздух, - согласен.
          ==
Машущее крыло  "опирается" о воздух, - весьма экономичный полет,
предположение? - пусть пока будет так.

==
Отбрасывание - возмущение среды. Вы предлагаете тратить энергию на
"перемешивание" воздуха?
Волна от небольшого катера двигающегося со скоростью 30 - 40 км час
размывает берега...
При движении рыбы в воде, с трудом улавливаешь возмущения - а удар в сеть
приличный.   Повторить "рыбу" пока не получилось, те же проблемы?
==
Волна на воде не перемещает воду, ( за исключением неб. кол.), но можно  "технически" заставить "идти" воду на берег и залить его, именно "идти",а  не захлестнуть волной, как могут подумать...
(с помощью вибрирующей платформы подаются вверх по наклонной сыпучие грузы и т. п.
но - оставим волну - волне.)
===
Дискусии по статье г - жи Хубель как то не получилось, даже Виктор не дает
выводов.
Полезная статья, с весьма приближеной моделью и условиями испытаний
уже позволяет потвердить - крыло должно работать в невозмущенной среде,
оставляя всевозможные вихри за "собой", внося как можно меньшее возмущение
в поток обтекающий крыло, в какой то мере этому способствуют элементы
крыла, но главным здесь остается, как и следовало ожидать,
алгоритм работы крыльев.
При взлете птица имеющая нулевую скорость относительно воздуха образует
достаточно вихревых структур, вот и напряженный взлет с земли.
Для отдыха птица стремится сесть повыше. Если для взлета с сучка птице нужны
"вихри" в  подмышках, то тогда ей нужно начинать махать крыльями до того
как покинет ветку, на самом деле птица бросается вниз - парашютируя, набрав скорость,
начинает махать. Таким образом " вырезая" участок пути с малой скоростью,
где машущее крыло будет работать в "возмущенной" среде соответственно
с низким к.п.д.
==
За любым телом при движении образуется зона разряжения, чем выше скорость,
тем сильнее проявляется эффект.  (От 30 до 90 км. час наш диапазон).
Воздух не может мгновенно заполнить образовавшийся карман.
Отсюда и всевозможные вихри... плюс нарушение равномерности
потока.
Скоро придет осень на дорожки парков, пробегитесь, в тихий денек,
за вами вслед, кружась, поднимутся сухие, опавшие листья.
Почему они взлетели? Ветра нет.
Большинство идей с использованием "завихрений" кончалось
образованием воздушного кармана, куда конструкция благополучно
и сваливалась.
Все что могут дать экстравагантные мысли, это 3 - 5 процентов от
общего результата. Но нам сегодня важнее основная идея.

 

[g@s]

   ==
....А по поводу принципа "изменения-смещения ЦД-ЦТ" - это всего лишь один из вариантов, существуют и другие...

  - Вы задали мне загадку.
==
Зачем спорить с Ньютоном? Правильный мужик. Но Эйнштейн умнее.

 

[Bиктор]

Работа др.Хубель состоит из 4-х частей (кажется упоминал уже).
Я перевел только первую часть: замысел, условные обозначения, опыт предшественников, открытые вопросы, постановка эксперимента (а резюме, в начале, так и так слишком сжатое)

Остальные три части названы ею обсуждением результатов. Скачать можно здесь.
http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/epda/000800/
Все части переводить подряд, видимо, не стоит. Слишком мало людей заинтересовалось работой.
В случае, если будут конкретные вопросы по обсуждаемым графикам-результатам, могу подключиться к переводу конкретного места. (проблема с глазами исключает полный перевод)

 

[Bиктор]

Дискусии по статье г - жи Хубель как то не получилось, даже Виктор не дает
выводов.

На мой взгляд, главное, что она показала, - учет всех вихрей в циркуляции вокруг крыла, позволяет объяснить полет тех тварек,  которые как бы не должны были летать (если исходить только из импульса силы отбрасываемого воздуха по Ньютону). Ее эксперимент, сравненный с теоретическим пересчетом циркуляции в подъемную силу дал хорошее совпадение.
Сравнение велось дублированно, - зафиксированные "силы вихрей" были синхронны с непосредственным измерением  сил на аэродинамич. весах.
Сомнения не остаются, прав, видимо, Гельмгольц с вихрями.

 

[Bиктор]

уже позволяет потвердить - крыло должно работать в невозмущенной среде

Не готов присоединиться, но и Татьяна Хубель в разговоре по скайпу сама высказалась в том духе, что не верит в значение волн от впереди летящих в стае птиц для задних. Я смолчал, хотя для клина журавлей допускаю ее неправоту.