Мессершмитт, человек и самолет.

[MiG17_RUS]

@ aviagurman

вообще то ветка про самолет мессершмита..........а то ТС........меня не только об стенку начнет убивать ;D.......есть что сказать в его поддержку.......

 

[MiG17_RUS]

как пример сотрудники 101 кафедры МАИ от мессершмита оставили только стыковой узел крыла......и корневую нервюру больше ничего интересного в конструкции мессера они не нашли.......хотя там раньше говорят он стоял целиком..........

 

[MiG17_RUS]

так ТС вообщем то кроме восхищением ой как все здорово......сообственно не привел ни одного примера которым можно восхищаться в его конструкции.....привел пример низкой стоимости данного девайса....и все......либо вообще не знает конструктива.........или у него другие задачи...........

 

[meglin1]

Глупые сотрудники.
И крыло, и фюзеляж, и моторама достаточно оригинальны, лаконичны и просты.
Особенно после муторного нагромождения у англичан.
Будущий конструктор быстро отойти от них не сможет.
Жаль, что у нас в ХАИ не было их поздних деревянных конструкций.

 

[aviagurman]

Так летали американцы на Луну? Или НЕ летали? ;D Этот вопрос задается не просто так. В зависимости от ответа выносится вердикт - имет ли смысл обсуждать с отвечающим технические детали?

 

[MiG17_RUS]

@ meglin1

моторама как попала в шедевры..........магниевая балка.....литая....крыло Ла и Яка чем хуже с алюминиевым лонжероном........

 

[aviagurman]

Смущает фраза: "При выполнении виражей в ограниченном пространстве, идущий впереди «мессер» имел, вопреки общим ожиданиям, ощутимое превосходство благодаря более высокой эффективности рулей, чем у «Спитфайра» и «Харрикейна», которые могли удержаться на хвосте у Bf 109E, лишь постепенно теряя скорость."
Эффективность рулей оказывает существенное влияние при входе в маневр, при связанном выполнении каскада фигур с перекладкой вращения в другую сторону и т.д.
Если речь идет о виражах, то самолеты уже в вираже. Если речь идет о форсированных виражах с потерей скорости, а это, по всей видимости так, то мессер, из-за большей тяговооруженности, при максимальной располагаемой перегрузке имел меньший темп падения скорости, чем Спитфайр и Харикейн, здесь эффективность рулей ни причем.
Маневренность это прежде всего способность изменять вектор скорости по направлению и абсолютной величине в ед. времени, а это действительно требует и достаточной эффективности рулей, малой нагрузки на крыло и тяговооруженности. Но рассматривать эффективность рулей при выполнении виража, как-то странно. Может опечатка или перевод колхозный...

И правильно смущает! Это не опечатка и даже не перевод!
Вот что написано в первоисточнике

When doing tight turns with the Me.109 leading at speeds between 90 m.p.h. and 220 m.p.h. the Spitfires and Hurricanes had little difficult in keeping on the tail of the Me. 109. During these turns the amount of normal g recorded on the Me. 109 was between 2[ch189] and 4 g. The aircraft stalled if the turn was tightened to give more than 4 g at speeds below about 200 m.p.h. The slots opened at about [ch189] g before the stall, and whilst opening caused the ailerons to snatch ; this upset the pilot's sighting immediately and caused him to lose ground. When the slots were fully open the aircraft could be turned quite steadily until very near the stall. If the stick was then pulled back a little more the aircraft suddenly shuddered, and either tended to come out of the turn or dropped its wing further, oscillating meanwhile in pitch and roll and rapidly losing height ; the aircraft immediately unstalled if the stick was eased forward. Even in a very tight turn the stall was quite gentle, with no tendency for the aircraft to suddenly flick over on to its back and spin. The Spitfires and Hurricanes could follow the Me.109 round during the stalled turns without themselves showing any signs of stalling.

В переводе это будет примерно так:
При выполнении виражей в диапазоне скоростей 90 - 220миль в час, Спитфайры и Харикейны имели мало сложностей в удержании на хвосте Ме-109. Величина перегрузки зафиксированная при выполнении этих виражей находилась в диапазоне от 2,5 до 4g. У Ме-109 начиналось развиваться сваливание при попытках уменьшить радиус виража чтобы получить перегрузку свыше 4g на скорости менее 200 миль в час. Предкрылки выходили за .5g до перегрузки при которой происходит сваливание, при этом выход предкрылков вызывал рывок на ручке по элеронам. Это "растраивало" пилота и "выбивало у него почву [из под ног]". При полностью выпущенных предкрылках мог продолжать выполнять разворот достаточно устойчиво почти до самого сваливания. Если при этом ручка бралась на себя чуть больше то самолет внезапно вздрагивал и или же выходил из разворота или ронял опущенное крыло еще больше, в тоже время происходили колебания по тангажу и крену, и быстро терялась высота; самолет немедленно выходил из сваливания при отдаче ручки от себя. Даже при самом "крутом" вираже сваливание было довольно мягким без тенденций к перевороту на спину и штопору. Спитфайры и Харикейны могли преследовать Ме-109 выполняющий разворот на режиме сваливания без проявления каких бы то ни было признаков сваливания у себя.

А с чего Вы взяли, что авторы цитируют именно указанный вами отрывок? Я мельком пробежал отчет, он довольно велик... сложно сказать, какой отрывок переводился. Он, кстати, довольно противоречивый (видимо, иделогический настрой не позволял быть предельно откровенными, все-таки война). Целиком переводитьи разбирать его мне сейчас сложно. Хотя в одном Вы правы, общий тон статьи как будто опровергает тезис о превосходстве Ме-109.
Но там есть впечатляющая фраза  When the Me.109 was following the Hurricane or Spitfire, it was found that our aircraft turned inside the Me.109 without difficulty when flown by determined pilots who were not afraid to pull their aircraft round hard in a tight turn. In a surprisingly large number of cases, however, the Me. 109 succeeded in keeping on the tail of the Spitfire or Hurricane during these turning tests, merely because our Pilots would not tighten up the turn suficiently from fear of stalling and spinning.

Примерный перевод   "Когда Me.109 следовал за Харрикейном или Спитфайром, было обнаружено, что наш самолет без труда может развернуться внутри виража Me-109, когда его пилотировали решительные пилоты, которые не боялись резко ввести самолет  в меньший разворот. В удивительно большом числе случаев, однако, Me-109 удалось удержаться на хвосте Спитфайра или Харрикейна во время этих испытаний, просто потому, что наши пилоты не развернулись достаточно круто из страха сваливания и штопора".
Отчет я нашел здесь http://kurfurst.org/Tactical_trials/109E_UKtrials/Morgan.html Если отбросить прапагандистскую шелуху получается, что месс не уступал ни Харру, ни Спиту, потому что пилоты (или пилот? по контексту получается, что испытатель у месса был один, но тут я не уверен...) Месса так же могли опасаться сваливания в штопор и не дотягивать ручку на себя.
Так что мой тезис "Ме-109 мог вести на равных маневренный бой" считаю доказанным :IMHO.

 

[asz]

Изначально, Ме-109 был довольно сильным противником по своим маневренным характеристикам, но к 42-43 гг, в ходе непрерывной модернизации с установкой более мощных двигателей и вооружения максимальная удельная нагрузка на крыло возросла  со 150 кг/м.кв до 215 кг/м.кв. При практически одинаковом крыле срыв происходил на меньших перегрузках и больших радиусах маневров. Так что к середине войны, в воздушном бою, ему могли успешно противостоять другие истребители, которые он мог превосходить, но не всех,
по разгонным характеристикам.

 

[MiG17_RUS]

@ aviagurman

а че тогда не вели........и почему.....тогда англичане успешно боролись с мессами.......))))))))))) ;D  и

 

[Malish]

Ме-109 был довольно сильным противником по своим маневренным характеристикам

К тому-же у него стояли автоматические предкрылки на участке крыла перед элеронами, что очень помогало на крутых виражах.

 

[MiG17_RUS]

@ Malish


все было предкрылки, мощный мотор, мощное вооружение,великолепная конструкция, отлаженное производство, очень дешевый, пилоты сбивающие по 400 шт......но ни кто так и не сказал почему не было побед в битве за кубань, за сталинград за бретань.......да и с американцами облажались

 

[asz]

Оригинальная конструкция фюзеляжа, да и весь планер самолета исчерпал все возможности по дальнейшей модернизации, после "Фридриха" все пошло хуже, хотя менялись скоростные характеристики в лучшую сторону (разгоняться, догонять и удирать), а маневренные характеристики в воздушном бою падали-быстрая потеря энергии при больших перегрузках, уменьшение располагаемых перегрузок на горизонтали и вертикали. Т.е самолет становился скоростным болидом, менее приспособленным к длительному маневрированию. Соответственно, тактика использовании такой техники заключалась, в основном, на внезапности атаки и быстрым выходом из боя, который ничего хорошего не сулил.

 

[meglin1]

А чего уж так зацикливаться на маневренном бое?
Читал наши наставления - там этот вид боя ругается, называется оборонительным, безинициативным, связанным с потерей скорости, мешающим выполнению большинства задач.
Руководить таким боем практически невозможно и добиться какой-то конкретной цели - тоже. Какой смысл возвращаться к свойствам И-16, если развитие шло совсем в другом направлении?
Основная задача истребителя - сбивать ударные самолеты. Это можно сделать только на высокой скорости и с большим запасом энергии.
Ввязался в маневренный бой - все горючее уйдет на свалочное маневрирование.
Даже тихоходному истребителю сопровождения, как выяснилось, гораздо выгоднее вести отсечной огонь из под бомбера, чем  бросать строй и ввязываться в свалку. После этого обычно весь строй защищаемых начинал таять под огнем охотников.
Что касается "исчерпал" - готов согласиться. Ведь имея в 42-м 262-й, заниматься копанием в песочнице уже как-то не очень.
Его можно понять.
Но, тем не менее, странно, что этим "исчерпавшим" резервы самолетов пользовались потом и чехи, и израильтяне. А ведь могли бы и Як-3 попросить у Иосифа Виссарионовича.

 

[Malish]

все было предкрылки, мощный мотор, мощное вооружение,великолепная конструкция, отлаженное производство, очень дешевый, пилоты сбивающие по 400 шт......но ни кто так и не сказал почему не было побед в битве за кубань, за сталинград за бретань.......

Над Сталинградом больших воздушных сражений не было, нельзя было бомбить ни нашим, не фрицам - там на земле смешались "кони и люди", шла рукопашная битва. А в начале - в конце лета 1942, Советской авиации в Сталинграде почти не было, а если и была, то в малых количествах и в основном это были И-16 и немного Як-1, Мессеры с ними легко справлялись. Немецкие бомбардировщики спокойно "изутюжили" город до руин в Августе 1942. Я это знаю, т.к. мой отец был в городе и всё это видел.
А над Кубанью, уже было наше численное превосходство в воздухе и были новые самолёты - Як-3,7,9 и Ла-5.
А за Бретань(если Вы имеете ввиду Англию), дрались на Харикейнах и более совершенных Спитфаерах. Но тоже несли большие потери. Английских пилотов не хватало и там вместе с ними летали Американцы, Канадцы, Австралийцы и Поляки.

На фото Сталинград 1942-1943 г.:

 

[aviagurman]

после "Фридриха" все пошло хуже, хотя менялись скоростные характеристики в лучшую сторону (разгоняться, догонять и удирать), а маневренные характеристики в воздушном бою падали-быстрая потеря энергии при больших перегрузках, уменьшение располагаемых перегрузок на горизонтали и вертикали.

Простите, Вы авиационный инженер? У Вас есть графики по этим параметрам? Будьте добры, поделитесь. А то я ищу безуспешно. Особенно будет здорово, если Вы снабдите их комментариями для ламмеров 🙂

 

[aviagurman]

Изначально, Ме-109 был довольно сильным противником по своим маневренным характеристикам, но к 42-43 гг, в ходе непрерывной модернизации с установкой более мощных двигателей и вооружения максимальная удельная нагрузка на крыло возросла  со 150 кг/м.кв до 215 кг/м.кв. При практически одинаковом крыле срыв происходил на меньших перегрузках и больших радиусах маневров. Так что к середине войны, в воздушном бою, ему могли успешно противостоять другие истребители, которые он мог превосходить, но не всех,
по разгонным характеристикам.

Нагрузка на крыло - это сфероконь в вакууме, как любят выражаться некоторые 🙂 Тем более 200 кг/м.кв. - это вообще для Ме-109К-4, их всего 300 штук изготовили и не очень понятно с пушками под крылом эти 200 кг или без.
Без конкретных данных при сравнениии с другими самолетами этот параметр имеет значение лишь при прочих равных. Пусть за меня Вам ответит инженер-динамик https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=48239&page=7. Заранее извините, если резковато 🙂, там чем-то похожая тема про "неповоротливый "фантом" и сверхманевренный МиГ-21" и человек струдом сдерживается. Смягчил бы, но увы, цитата не моя,  а более подходящую под нашу дискуссию я не нашел 🙂
"В таком случае И-153 должен рвать Фантом, как разъяренный хомячок.

Просто не надо выдергивать из общей системы параметров один и размахивать им, как иконой.
Кроме площади миделя есть площадь крыла... а еще есть, если уж на то пошло, Сх фюзеляжа, который на этот мидель надо умножить, чтобы сравнивать два ФЮЗЕЛЯЖА (изолированных что ли?). А еще есть интерференция между крылом и фюзеляжем - ее Вы тоже на глаз определяете? Вот как фюзеляж с красной звездой, так сразу интерференция полезной становится...

А то, что при маневрах с перегрузкой львиную долю сопротивления составляет индуктивное сопротивление, Вы когда-нибудь слышали?

Может быть и коэффициенты отвала поляры для сравниваемых самолетов оцените?"
А потому предлагаю для дальнейшей дискуссии активнее использовать данные из документов. А то "был лучше, стал хуже"... Это вообще ни о чем.          

 

[asz]

@ snmon warwarwetterweg
Спасибо за "отъявленного тролля"....

По этой логике ВСЁ дальнейшее развитие истребительной авиации является шагом назад. И Ме-262 и все будущие на тот момент реактивные, должны были быть похоронены, не выходя за пределы КБ, их создававших. Надо было послушаться ретивых, которые требовали возобновления производства И-16, а то и И-153, да что там, И-15!Ведь на "мессере" даже попытка сбить "шторх" или У-2 превращалась в позорное "мазание". И что с того? 

     Не надо передергивать. Просто "мессер" к 1942-43 гг. себя исчерпал. На базе его планера, после Ме-109F, установка мощных двигателей и вооружения, при той же площади и размахе крыла, только приводила к росту удельной нагрузки на крыло. Увеличение размаха крыльев привело бы не только к снижению скорости, но и изменению геометрических параметров оперения, а следовательно и изменению конструкции хвостовой, а у мессера это было "святое"-не трогать, так как всю технологию производства и оснастку надо было менять. Во время войны делать это с основным истребителем никто бы не позволил.

 

[snmon warwarwetterweg]

Спасибо за "отъявленного тролля"

Это не про Вас.

 

[asz]

Давайте так: по каким характеристикам, конкретно.?

 

[snmon warwarwetterweg]

Давайте так: по каким характеристикам, конкретно.?

Да, собственно, по всем. У "Курфюрста" скороподъемность была 3,0мин/5000м, Vmax-695км/ч, Vпик-900-950км/ч. Вооружение позволяло разбирать "летающие крепости". Як-3 отдыхает, не то что "Лавочкин".  Понятно, что в массовой литературе принято обходить "острые углы", намекая на некорректность данных, "плохую управляемость", горизонтальную маневренность и прочие попытки завуалировать говорящие сами за себя цифры. "Забывая" при этом про все те же "грешки" "наших", в сравнении с более медлительными оппонентами. Тот же И-16 начинал боевую карьеру именно с преимуществ в вертикальной маневренности над бипланами. А способность развернуться в лоб атакующему противнику как преимущество "приобрел" уже в конце боевой жизни, когда пришлось противостоять "неповоротливым" болидам с боевой массой за 3 тонны.