Народный двигатель

[Андрей Миллер]

Миг-25, это оружие, авиация и сварка.

А МИГ 21 нет?
Какая свара и с кем?! 🙁

 

[Alex_520]

Сварка ВНЖ (из которой корпус МИГ-25 сделан)

 

[hasan]

Вроде щека коленвала подарена к оси 

Так уже давно делают, и не только в моторостроении. Первым приваривать стволы пистолетов начал Марголин. Так что не пугайтесь. 

Да я не пугаюсь  😉 танки варят, бтэры...

 

[leonid--23]

Хочу обратиться к согражданам Костенко и Миллеру.
Скажите пожалуйста, что нужно сделать, чтобы вы прекратили ругаться?
Озвучьте и я попытаюсь найти решение и помочь как-то.
(кто-то же должен взяться за это)
Призываю вас обоих остановиться, и, помочь сделать моторный раздел, разделом профессионалов уважающих друг друга.
Технарей сильных, не то что на форуме этом мало, а их в стране то не осталось.
Зачем позориться нам на всю страну и еще чтобы соседи видели как мы отвратно можем себя вести.
Найдите наконец то точки соприкосновения.
Ну ей Богу не хочется даже из-за этого сюда заходить.
Предлагаю банальную вещь, давайте сделаем кружок по интересам, где всем будет комфортно тут.
Где можно будет каждому брать что-то полезное и превносить сюда полезное.
Обращаюсь к вам еще и потому, что, тут опять появилось это недоразумение Said.
Это недоразумение, которое засрало форум, из-за которого, чтобы найти крупицу полезной информации приходится перелопачивать часами темы.
Эту лицо здесь откровенно посылали, наверное почти все.
Который пишет в день по двадцать постов не останавливаясь и без крупицы полезного.
Чума которая полтора года назад не знало где находится датчик давления масла, а через неделю начало давать советы по обслуживанию Ротакса 912.
Сейчас смотрю он еще и приобрел статус гонимого за политические и идейные убеждения...глубокомысленно рассуждая о политических мотивах гонения участников форума.
Знаток истории, государства и истории разных отраслей промышленности, заявляя к примеру как Уго Шмайсер изобретал автомат Калашникова.
Я вижу здесь очень интересных людей, целенаправленно даже знакомился с некоторыми из них.
Скажу честно, на этом форуме есть люди, из-за которых я горжусь своей страной и мне не обидно за Державу.
Я очень ценю присутствие здесь многих людей.
К примеру считаю что непосредственное участие в ветке таких людей как В.П. Лапшин, Алексей (КАА) просто необходимо. Необходимо двигателистам хорошо и продуктивно общаться с объектовщиками, причем, учитывая что это очень серьезные специалисты - РАЗРАБОТЧИКИ.
Очень ценю знания истории авиации - Александра (snmon warwarwetterweg) всегда с интересом читаю все, что он пишет об этом.
Очень уважаю Диму (dttdmitry), имел удовольствие познакомиться с ним лично и пощупать руками его "железо" и посмотреть его техническую базу, сказать могу только то, что я потрясен этим человеком, его знаниями, уровнем образования и способностями.
Я пожалуй на перечисленных людях остановлюсь, потому как хочу сказать главное, давайте найдем точки соприкосновения и сделаем моторный раздел действительно интересной частью форума и желательно чтобы тут не было чужаков, чванливых, полуобразованных, ведущих себя по хамски с действительно уважаемыми людьми, которые в этой жизни творят и из под рук которых рождаются вещи которые начинают жить.

 

[Sai.D]

... приходится констатировать "народность" русского самолетостроения в лице японских и немного немецких автомотообъедков. Вне зависимости от имеющихся представлений, на сегодняшний день это единственно реально возможная перспектива "партизанам" летать. 

С этого и начали. Помоему Замполит заметил это еще на первых страницах темы, и ничего более реального за 90 страниц нЕбыло, и вряд-ли будет. Поэтому мне кажется что двигаться нужно именно в этом направлении. Поддерживать тех, кто этим реально занимается как просто конверсиями, так и сборкой своего на базе надежных компонентов - таких как Валерий, Александр Письман, Архимед.... Другого пути на ближайшее время попросту нет.

 

[Андрей Миллер]

Найдите наконец то точки соприкосновения.

Вячеслав, Костенко сюда и ходит затем, что бы бороться с "миллерами". То есть с теми у кого хоть что то есть реальное на выходе или хотя бы на "полке".
Вы это до сих пор не поняли? Бесполезно его уговаривать.
Он это будет делать всегда!
Точки соприкосновения здесь не удастся найти никому, потому что условий нормальной работы здесь ни у кого нет. Вот и Вас ОДК не поддерживает. И нас и много кого еще.
Есть люди, которые делают сразу партию двигателей в надежде на коммерческий успех и вот им и надо помогать, если конечно им это нужно и интересно...
Конечно, мне было бы интересно нормальное обсуждение именно технических вопросов без рекламных картинок и не доказанных фактов.
Но похоже это интересно только мне... 🙁

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Кому интересно, вышла книга по двигателям боевых самолётов. Даю ссылку https://topwar.ru/138662-vpervye-v-takom-obeme-sdelana-kniga-o-dvigatelyah-nichego-podobnogo-v-dannoy-oblasti-v-nashey-strane-ne-delali-nikogda.html
В авторском коллективе Котельников, написавший предыдущую книгу по истории поршневого авиационного моторостроения у нас в стране.

 

[Суханов А.Н.]

Кому интересно, вышла книга по двигателям боевых самолётов. 

Алексей, какие боевые самолёты?!? 😱 95-я страница, 250 см.куб.....  🙂 Если даже осваивать по 100 кубиков в год,  :🙂 наши правнуки, как раз доберутся до реализации темы этой книги.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Вроде щека коленвала подарена к оси 

Так уже давно делают, и не только в моторостроении. Первым приваривать стволы пистолетов начал Марголин. Так что не пугайтесь. 

Да я не пугаюсь  😉 танки варят, бтэры...

Наверное нужно объяснить разницу по приведённым выше случаям.
Приварка кривошипных пальцев к щёкам коленвала мера вынужденная и обусловленная, в первую очередь, экономическими причинами. При производстве микролитражных 2-х тактных двигателей применяется сортировка деталей КШМ на группы селективности. По группам селективности разбиваются пальцы кривошипа, игольчатые подшипники, отверстия кривошипных головок шатунов и посадочные отверстия в щёках коленвалов. Допуск в отверстиях щёк коленвалов должен гарантировать требуемый натяг между пальцем и самим отверстием. Всё это трудоёмко и требует много времени что увеличивает себестоимость изделия. Достаточно большое число деталей бракуется по диаметру посадочного отверстия коленвала. Нашли простой способ, применимый для утилитарных изделий, просто расширили поле допуска на отверстие. Теперь нет необходимости разбивать щёки коленвалов на группы.
Собирают коленвалы с шатунами обеспечивая "легкопрессовую" или "переходную" посадки между пальцем кривошипа и щёками. Сварочный шов выполняется аргонодуговой полуавтоматической сваркой на пониженных режимах. Объём "сварочной ванный" и зона термического влияния шва незначительны, отпуска пальца, во всём объёме, не происходит. Собранные детали коленвала имеют термическую обработку, структура металла не равновесная и мелкозернистая. При сварке, в околосварочной зоне, происходит местный отпуск металла, зерно начинает расти. За счёт роста зерна металлов пальца и щёк появляется гарантированный натяг.
Таким образом, довольны технологи и экономисты и недовольны потребители, коленвал не разбирается. Для массового производства дешёвой продукции это нормально, а вот для спец. изделий не есть хорошо. Применять или не применять сварку пальцев решать самим производителям.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Алексей, какие боевые самолёты?!?95-я страница, 250 см.куб..... Если даже осваивать по 100 кубиков в год, наши правнуки, как раз доберутся до реализации темы этой книги. 

Я же написал, кому интересно. Ясно дело, книга не будет производить моторы для АОН.

 

[hasan]

А.Г.К. спасибо за разьяснение

 

[Kim]

Приварка кривошипных пальцев к щёкам коленвала мера вынужденная и обусловленная, в первую очередь, экономическими причинами. При производстве микролитражных 2-х тактных двигателей [highlight]применяется сортировка деталей КШМ на группы селективности[/highlight]. По группам селективности разбиваются пальцы кривошипа, игольчатые подшипники, отверстия кривошипных головок шатунов и посадочные отверстия в щёках коленвалов. Допуск в отверстиях щёк коленвалов должен гарантировать требуемый натяг между пальцем и самим отверстием. Всё это трудоёмко и требует много времени что увеличивает себестоимость изделия. Достаточно большое число деталей бракуется по диаметру посадочного отверстия коленвала. Нашли простой способ, применимый для утилитарных изделий, просто расширили поле допуска на отверстие. Теперь нет необходимости разбивать щёки коленвалов на группы.
Собирают коленвалы с шатунами обеспечивая "легкопрессовую" или "переходную" посадки между пальцем кривошипа и щёками. Сварочный шов выполняется аргонодуговой полуавтоматической сваркой на пониженных режимах. Объём "сварочной ванный" и зона термического влияния шва незначительны, отпуска пальца, во всём объёме, не происходит. Собранные детали коленвала имеют термическую обработку, структура металла не равновесная и мелкозернистая. При сварке, в околосварочной зоне, происходит местный отпуск металла, зерно начинает расти. За счёт роста зерна металлов пальца и щёк появляется гарантированный натяг.
Таким образом, довольны технологи и экономисты и недовольны потребители, коленвал не разбирается. Для массового производства дешёвой продукции это нормально, а вот для спец. изделий не есть хорошо. Применять или не применять сварку пальцев решать самим производителям.

Году этак в 1955-м (как щас помню) япошки пригласили Дёминга.
И он 5 дней по 8 часов рассказывал им про статистический контроль какчества...
Потом японцы потратили 5 лет на убеждение высшего руководства корпораций, 5 лет - на средний персонал и 5 лет на рядовых сотрудников...
Итого в 1980-му году у них была отработанная система...

В результате эта самая селективность уже не нужна...


Все разговоры про влияние сварки на свойства металла - это от жадности и больше ничего...
в судостроении используют сплавы, которые не меняют своих характеристик при сварке... зато они дороже, и намного

 

[lenspecstroy]

Наверное нужно объяснить разницу по приведённым выше случаям.
Приварка кривошипных пальцев к щёкам коленвала мера вынужденная и обусловленная, в первую очередь, экономическими причинами. При производстве микролитражных 2-х тактных двигателей применяется сортировка деталей КШМ на группы селективности. По группам селективности разбиваются пальцы кривошипа, игольчатые подшипники, отверстия кривошипных головок шатунов и посадочные отверстия в щёках коленвалов. Допуск в отверстиях щёк коленвалов должен гарантировать требуемый натяг между пальцем и самим отверстием. Всё это трудоёмко и требует много времени что увеличивает себестоимость изделия. Достаточно большое число деталей бракуется по диаметру посадочного отверстия коленвала. Нашли простой способ, применимый для утилитарных изделий, просто расширили поле допуска на отверстие. Теперь нет необходимости разбивать щёки коленвалов на группы.
Собирают коленвалы с шатунами обеспечивая "легкопрессовую" или "переходную" посадки между пальцем кривошипа и щёками. Сварочный шов выполняется аргонодуговой полуавтоматической сваркой на пониженных режимах. Объём "сварочной ванный" и зона термического влияния шва незначительны, отпуска пальца, во всём объёме, не происходит. Собранные детали коленвала имеют термическую обработку, структура металла не равновесная и мелкозернистая. При сварке, в околосварочной зоне, происходит местный отпуск металла, зерно начинает расти. За счёт роста зерна металлов пальца и щёк появляется гарантированный натяг.
Таким образом, довольны технологи и экономисты и недовольны потребители, коленвал не разбирается. Для массового производства дешёвой продукции это нормально, а вот для спец. изделий не есть хорошо. Применять или не применять сварку пальцев решать самим производителям.

Спасибо за подробный ликбез!
Удивил только АрДЭС, (TIG) ибо всегда считал что тепловложение у него значительно выше нежели у MIG/MAG.
Хотя признаться я не уверен что на фото АрДЭС.

 

[KCB]

местный отпуск металла, зерно начинает расти. За счёт роста зерна металлов пальца и щёк появляется гарантированный натяг.

Я ржунемогу! Ну что за бредятина...зерно растет и палец разбухает как деревяшка.

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

местный отпуск металла, зерно начинает расти. За счёт роста зерна металлов пальца и щёк появляется гарантированный натяг.

Я ржунемогу! Ну что за бредятина...зерно растет и палец разбухает как деревяшка.

С вами всё ясно, пропуски в образовании. Приступайте к изучению ТКМ и "Материаловедения". Полезные вещи, знаете ли.

 

[Суханов А.Н.]

Это канва! Которую предлагаю рассмотреть как путь, к выполнению поставленной задачи.

🙁 Так ни задачи, ни требований не прозвучало.  😱
Дешёвый, весь на отечественных комплек-х, простой в обслуживании, достаточно мощный ... Это не задача и даже не путь.
Так можно определить любую инновацию, даже социальную.
К примеру по уровню зарплат и возможностям самих желающих стать обладателями сего народного двигателя.
Понимаете, можно стать владельцем Искандера или его уменьшенной копии. Но на нём очень трудно будет на посадку заходить.  ;D
Я вам последний раз предлагаю  😡 Выбрать из того, что уже есть. Не у нас, естественно. Революцию (в любом деле), как показали классики, надо готовить за бугром. Возьмите пример народного автомобильного двигателя Хонда  🙂 Тяжёлый? Дорогой? Проработайте что-нибудь на предмет G10 Syz. Опять тяжёлый  😱 Ищем дальше.
И вот когда на базе качественно отремонтированного буржуйского хлама (на первых порах), появится инфрасру...тру... в общем купить сможет каждый и работать будет без икотки, вот тогда умельцы смогут после оптимизации что-нибудь своё замутить. Карбюратор там какой или даже инжектор.
Главное в этом деле, не конструкция, а возможности потребителя удовлетворить себя любимого. Сегодня. Поэтому врага нужно бить его же оружием. Враг, это и экономика, и финансы, и менталитет, и вера в то, что мы ещё ого-го  ;D Где мы, каждый знает, но делает вид, что пройдёт мимо.  😱
Разве Ж кто то против 912-го? Возможности быть "за" низкие по причине финансовой, а не потому, что у 912-го свечи дорогие и  редуктор не в ту сторону крутится.
Отсюда и выше написанное.
P\S Опять таки, считайте, что это голос за кадром, с дивана  :-?

 

[Андрей Миллер]

Главное в этом деле, не конструкция, а возможности потребителя удовлетворить себя любимого. Сегодня. Поэтому врага нужно бить его же оружием. Враг, это и экономика, и финансы, и менталитет, и вера в то, что мы ещё ого-го Где мы, каждый знает, но делает вид, что пройдёт мимо. 
Разве Ж кто то против 912-го? 

Как то не кашерно совсем.
Сейчас 912 в своем классе -  без вариантов, ну или американцы - хрен редки не слаще.
Нужен 100 сильный авиадвигатель сделанный в России, россиянами и пользующийся бешенным спросом не только в России, но и за ее пределами.
Все остальное не имеет НИКАКОГО СМЫСЛА! :IMHO
ИНАЧЕ НЕ ПРОЖИТЬ СОВСЕМ!!!!!
Или кто то садится на шею государства - любого кроме члена НАТО (там не дадут сесть, 😀) и делает двигатель за его счет и дарит его людям!
Рассказ Горького  "Данко" в школе проходили?
Вот это оно и есть! 😱

 

[Андрей Миллер]

Предлагаю: Миллер, Костенко и я готов подтянуться.

Все хорошо, но есть результаты, опыт и что с этим делать?
Костенко будет делать объемно-пленочное смесеобразование, зак которое надо Харькову отвалить денег, я - наш рабочий процесс на авиакеросине. По БСМ - тоже самое, КИМ будет делать БСМ с шевронными зубчатыми колесами, но понравиться ли это другим членам команды?!  🙁

 

[leonid--23]

Ну на сколько я понимаю, за 95 страниц, есть облик того двигателя о котором шла речь.
Наверное шелуху если отмести с этой темы, там останется страниц 40 максимум, полезного.
Я могу в принципе и даже проект ТЗ подготовить.

Я бы сейчас сосредоточился на другом!
1. Годится ли такое видение и подход к делу?
2. Есть ли ресурсы, людские в первую очередь, с этим начать работать?
3. Готовы ли люди, у которых есть, предположим опыт, выйти за рамки форума, чтобы попытаться сделать.
4. Возможно ли, прийти к пониманию что нужно строить, собрав допустим, инициативных, в кол-ве человек 15?
5. И наверное самое главное действительно ли это кому-то нужно? (такой проект и такая инициатива)

Мужики, просто сейчас глядя на то, как сформулированы ваши вопросы, создаётся стойкое убеждение что многое уже готово.
Понимание как это должно быть (как будто есть и готовы люди), финансы (где-то найдены или есть перспектива их найти).
Все высказались, кому предложили эту затею?

Взгляните со стороны.

 

[leonid--23]

Это канва! Которую предлагаю рассмотреть как путь, к выполнению поставленной задачи.

🙁 Так ни задачи, ни требований не прозвучало. 
P\S Опять таки, считайте, что это голос за кадром, с дивана  :-?

я пока тоже не с трибуны высказался, если по честному, тоже с дивана. Предпосылок дернуться пока не было.
Не в обиду всем тут принявшим участие в обсуждении, задаю вопрос, к чему пришли?