Нержавейка для фермы фюза.

[KAA]

А допустимо ли воспользоваться богатым ассортиментом нерж трубы и сделать сечение труб фермы переменным?

А чё сумневаться-то? Ферма "Кэба" от Вэг-Аэро по такому принципу сделана,ЕМНИП. Читайте классику! :craZy

 

[AlexMakienko]

Братцы !  Наш опыт по фермам здесь
http://www.aviasystems.com/AirProjects.html

Мы пробовали по заказу Америкосов их сталь 4130
(кстати для нее полный аналог наша ХМА30) Эти стали ржавеют  также как и Ст20 но прочнее.
Нерж. сталь 12ХН8...   и 18ХН10... (столовая нержавейка)
по прочности практически такая же как 4130. нов в отличие от нее имеет большие ост. напряжения и меньшую прочность сварного шва. 

Решено было все же использовать  ВНС-2 со сваркой под аргоном. Она почти в два раза превосходит по прочности  Сигма_в   и Сигма _02 сталь 4130 (ХМА30), а тем более Ст20.  ВНС-2  мартенситная сталь и после сварки в стапеле практически не ведет. (кстати 4130 тоже мартенситная).

Ст20 кроме наименьших характеристик прочности имеет после саврки в стапеле  наибольшее остаточное напряжение
и ферма из нее при одинаковых требованиях прочности естественно самая тяжелая.
Сравните по справочнику  Сигма_в   и Сигма_02 ( это циклы и значит срок службы) для этих сталей и Вам будет все понятно.

ВНС-2 раза в полтора дороже 4130, но срок службы и отвественные режимы эксплуатации для нашего 5-ти местного АМС-200 того стоят.
Из дешевых сталей  думаю нам всем надо обратить внимание на сталь 30ХМА (велосипедная сталь) она один в один 4130.

Фермы из Ст20 не рекомендую. Не дай бог самолет грохнется и люди погибнут -прокуратура и люди из авиарегистра будут разбираться не по рекомендациям этого форума.

 

[KAA]

Из дешевых сталейдумаю нам всем надо обратить внимание на сталь 30ХМА (велосипедная сталь) она один в один 4130.

Внимание обратили давно...только в россиянской действительности она не встречается! В советском прошлом,кстати,тоже! 😉
Понятно,что лучше быть богатым и здоровым,и варить фермы из ВНС-2. Однако,где её покупать в непромышленных кол-вах?
А в нашей реальности, выбирать приходится из Сталей 08 ПС, 20, 30ХГСА, 12Х18Н9 и 08Х13(ещё более распространенная)!

Ст20 кроме наименьших характеристик прочности имеет после саврки в стапеленаибольшее остаточное напряжение
и ферма из нее при одинаковых требованиях прочности естественно самая тяжелая.
Сравните по справочникуСигма_в и Сигма_02 ( это циклы и значит срок службы) для этих сталей и Вам будет все понятно.

Сравнивал давно. Сигма _0,2 у ненагартованной жаростойкой стали 12Х18Н9Т самое низкое. У 20-й всёж повыше (25 кг/кв.мм)!

 

[AlexMakienko]

KAA   Вообщем с Вашими доводами нельзя не согласиться , но все же всерьез опасаюсь об использовании СТ20.
Мы покупали ВНС-2 в Первоуральском  первотрубном.
По моему тогда в 2004-5 годы было труднее. Ну и по сусекам конечно была и есть.
Просил бы сообщество высказать соображения по поводу использования 30ХМА  🙂

 

[Lapshin]

Сравните по справочникуСигма_в и Сигма_02 ( это циклы и значит срок службы) для этих сталей и Вам будет все понятно.

Ну сколько можно (миллион раз уже наверное)повторять,что предел прочности стали НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к весу фермы не имеет:еще раз напомню,что ферма ф-жа Су-26.как раз из любимой ВНС2,на стат.испытаниях до расчетных нагрузок ни в одном месте (а тензодатчиков на ферме было около 300) не нагрузилась более 28 кГ/мм^2.
Ну не знаете сами - зачем другим-то свое незнание вдвигать как истину?

 

[meglin1]

Владимир Павлович, так это ж на абсолютно грамотно спроектированных фермах, вероятно...
А на всех остальных есть куча мест, работающих на изгиб, кручение и все на свете - причем аккурат на пределе работы стали 4130, как например у Бирхоука.

 

[Lapshin]

Владимир Павлович, так это ж на абсолютно грамотно спроектированных фермах, вероятно...
А на всех остальных есть куча мест, работающих на изгиб, кручение и все на свете - причем аккурат на пределе работы стали 4130, как например у Бирхоука. 

Если делаете ферму - так делайте ферму:в случае ее неграмотной геометрии можете получить такие местные напряжения,что и ВНС2 не спасет - при том,что в 100 мм от этого места недогруз будет колоссальным.
Вообще,все причитания насчет сигмы временной фактически сводятся к желанию нагрузить стержни фермы именно так,чтобы при расчетной нагрузке и получить такие напряжения - это гарантированный путь к крашу.
В правильной же ферме потребное сечение стержней даже из малопрочной стали в большинстве случаев и так окажется неправдоподобно малым.

 

[AlexMakienko]

Владимир Павлович,

Не надо все же так кичится знаниями и опровергать аксиомы сопромата.
Ведь в  43 отделе Кб Сухого ( к которому Вы имели некоторое время отношение) ЕП Грунин и Л.Тарасевич не просто так выбрали ВНС-2 а не сталь20.

Прочность выбранного материала всегда имеет отношение к весу конструкции в том числе и к ферме.  Вам то уж должно быть известно.  Даже если вы идеально (под точно определенные силовые факторы - нагрузку)  спроектировали ферму и сечения определяются  из условий на сжатие и растяжение через Сигма_в (характеристика прочности). При большей  Сигма_в  площади сечения (толщина трубок) должна быть меньше и при практически  одинаковом удельном весе для нержавеек выигрыш в весе для двух одинаковых ферм посто обязан быть.

Кроме того, будем помнить что кроме статических нагрузок есть и динамические и циклическая усталость материала (Сигма_02). Думаю, что именно неопределенность в нагрузках и эксплуатационных нагрузках привела к выбору ВНС-2 для Су-26

Да и потом мы с ним при выборе материала для АМС-200 и проконсультировавшись в отд №8 статической прочности ЦАГИ тоже выбрали ВНС-2.

Да и прав конечно meglin 1 идеальных ферм на практике нет где трубки работают только на растяжение или сжатие.
Даже после сварки ферм в стапеле из мартенситных сталей всегда будут участки  с изгибными и крутильными нагрузками.
Опыт профессионалов и искусство их предвидеть и подстраховаться по прочности. Или принять конструктивные меры упрочнения , что ведет к увеличению веса
Кроме того прочность сварных швов тоже кажется определяется в процентах от Сигма_в. 
А как ведут себя отверстия в пищевых нержавейках под калеными болтами и шпильками тоже думаю не надо объяснять.
И все таки братцы . Хотел бы услышать об опыте работы с ХМА30. А то надоело закупать 4130 хоть там и ассортимент
любой.

 

[Lapshin]

Владимир Павлович,

Не надо все же так кичится знаниями ведь в 43 отделе Кб Сухого ( к которому Вы имели некоторое время отношение) ЕП Грунин и Л.Тарасевич не просто так выбрали ВНС-2 а не сталь20.
Да и потом мы с ним при выборе материала для АМС-200 и проконсультировавшись в отд №8 статической прочности ЦАГИ тоже выбрали ВНС-2.

Какой Грунин,какой Тарасевич,какой отдел 43 КБ Сухого?Не надо молоть чепухи,слыша перевранную,при многократной передаче информацию.
Так вот,да будет Вам известно - к созданию Су-26 ни Грунин,ни,тем более,Тарасевич,не имели ни малейшего отношения,а занималась этим самолетом БРИГАДА 43 под руководством Кондратьева В.П.который,фактически единолично и принимал все решения (как,впрочем,он поступал и в остальных проектах).Грунин,закончив в тот момент МИИГА,действительно вначале попал в эту бригаду к Кондратьеву - но успел лишь перерисовать рессору от Як-55,после чего был забран Симоновым заниматься экранными делами;Тарасевич же появился лишь в отделе 49,в который спортивная тема была передана уже после постройки,испытаний,выступлений Су-26 на ЧЕ-83 в Венгрии;ухода Кондратьева с одновременным разгоном бригады.
Материал же ВНС2 был выбран в качестве замены титана,из которого и должна была вариться ферма - только камеры такого размера на фирме Су не было;30ХГСА же,из которой ферма вышла бы ни на грамм не тяжелее,нуждалась бы в послесварочной термообработке,для которой печки соответствующего размера также не было - вот и вся подоплека выбора ВНС2.Этот материал действительно очень пластичный,имеющий хорошую свариваемость без поводок и опасности трещин на швах (швы считались на 70...80 кГ/мм:2),но никаких выдающихся качеств по прочности не имел,уважаемый.

 

[AlexMakienko]

Владимир Павлович получается, что именно из-за этих успехов по Су-26  МП Симонов отобрал бригаду 43 у Кондратьева вместе с Вами и назначил Грунина. А потом Вы пришли в Аэропрогресс к нему.
Да вообщем, то все это ерунда и я не хотел Вас задевать чем-то.

Как это ВНС-2 не имееет? 
Сигма_в  ВНС-2 кажется до 112кг/мм кв  (нет справочника под рукой),  30ХГСА примерно 70-72,  4130, 18ХН12  порядка 40-45. Сигма_02  для ВНС-2 тоже примерно в два раза превосходит для  30ХГСА и др.
Действительно  только ВНС-2 и 4130 (30ХМА) ПРАКТИЧЕСКИ не ведет после сварки В СТАПЕЛЕ и НЕ ТРЕБУЮТ  как 30ХГСА  последующего отпускав печи.
Но согласитесь Сигма_в  для 30ХГСА существенно меньше по сравнению с ВНС-2 и при  одинаковых нагрузках в трубках вы могли были бы для СУ-26 выбрать меньшие толщины для ВНС-2  и получить выигрыш в весе. Наверное уже как всегда  поджимало время, а тех оснастка (плазы) уже были в работе и т.д. Поэтому ассортимент труб остался прежним и естественно выигрыша в весе не было.
Но ВНС-2 это ведь не пищевая нержавейка.
Здесь форум не только для опытных мастеров , но и начинающих любителей и мне кажется, что Вы имея такой опыт работы могли бы более подробно высказаться по использованию пищевой нержавейки для  ферм, т.к. чую желание ее использовать очень велико. Был соблазн и у нас для бипланов, но в ЦАГИ отговорили

 

[Lapshin]

Сигма_вВНС-2 кажется до 112кг/мм кв(нет справочника под рукой),30ХГСА примерно 70-72,

Сигма временная у ВНС 2 - 110...140 кг/мм^2;этот же параметр у 30ХГСА с наиболее распространенной термообработкой - 110...130 кг/мм^2:и не стОит более об этом - будь на фирме Су камера для сварки титана,никто бы и не подумал ставить ВНС 2 на фермы,до нас никто этого не делал.Диаметры и толщины стенок выбирались именно под ВНС 2,так что все возможные иные предположения следует отвергнуть.
И еще в миллионпервый раз повторюсь - фактически единственным  критерием подбора типоразмеров каждого стержня была вовсе не сигма временная,а критическое напряжение,почти одинаковое для любой стали и прошу более не путать эти понятия.

Владимир Павлович получается, что именно из-за этих успехов по Су-26  МП Симонов отобрал бригаду 43 у Кондратьева вместе с Вами и назначил Грунина. А потом Вы пришли в Аэропрогресс к нему.

Это не так:из-за своеволия Кондратьева,не выполнявшего безоговорочно указания Симонова,его "ушли" с фирмы,раскидав коллектив бригады по отделам и закрыв тему (кстати,впоследствии закрытия спортивной тематики повторялись регулярно,но потом к ним уже привыкли).Впоследствии,решив-таки возобновить тему,Симонов передал ее в отдел 49,созданный под Грунина,занимавшийся рисованием двухголового монстра,позиционирующегося,как безаэродромный штурмовик с использованием экранного эффекта и на суперэкзотических "клавишных шасси" - таким образом спортивная тематика не особо мешала основной ;в этот отдел и собрали вновь остатки бывшей 43-й бригадой,в т.ч.и Вашего покорного слугу,после разгона бригады переведенного в одноименный 43 отдел головной части,где и пришлось поработать по основной тематике и по самолету с КОС,тогда С22.
Позже,в 90-м году действительно перешел к Грунину в Рос-Аэропрогресс,полагая,что в частной фирме подход окажется более конструктивным,но...в обшем,это совсем другая история,с фермой не связанная никак.

 

[KAA]

Ну сколько можно (миллион раз уже наверное)повторять,что предел прочности стали НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к весу фермы не имеет

Почему же тогда критические напряжения общей потери устойчивости для труб из 30ХГСА и Сталь 20 (см. Астахова) столь различны?

 

[Lapshin]

Почему же тогда критические напряжения общей потери устойчивости для труб из 30ХГСА и Сталь 20 (см. Астахова) столь различны?
           

Ну действительно - почему,и какой из параметров здесь играет основную роль?Ведь и на самом деле отличия будут и при равенстве сигмы 0.2.
Однако возьмите трубочку 30х1 длиной в метр - при с=1 получите,что из ст.20 она держит 1350 кГ,а каленая до сотни кГ/мм^2 - аж 1640 кГ.Кто,интересно,рискнул бы нагрузить такую трубу такой силой? Разница,безусловно,будет возрастать с уменьшением соотношения l/i,но приведенное,равное сотне является вполне себе распространенным.
Впрочем,на полном равенстве характеристик ферм из ст.20 и хромансиля,я и не настаивал;приведенные же в качестве примера графики фиг.III.62...III.69. и подтверждают посыл о том.что выигрыша в весе фермы из ВНС2 перед хромансилевой  фермой не существует.

 

[AlexMakienko]

Владимир Павлович ! Я речь веду не о Сигма_02 о ней разговор особый, а Сигма_в ---предел прочности ---, определяющий показатель при расчете на прочность при растяжении и сжатии стержней ферм. 
КАА то резонно задает вопрос.

И потом

Сигма временная у ВНС 2 - 110...140 кг/мм^2;этот же параметр у 30ХГСА с наиболее распространенной термообработкой - 110...130 кг/мм^2

Вы что понесете готовые трубки (Сигма 55 кг/мм кв) дозакалять по графику 
Закалка 880 гр C, масло,  Отпуск 540 гр C, вода,  ?
Потом будете варить из них ферму  и чтобы снять остаточные напряжения (чтобы ее не закрутило в пропеллер) ОБЯЗАТЕЛЬНО должны будете нести на ОТПУСК ?
Где Вы найдете такую печь чтобы засунуть ферму 7-12 м длинной для отпуска ? Даже на заводе Серп и Молот таких камер нет.
Да и потом кроме того что Сигма_в   (да и Сигма_02 ) после отпуска снова упадут до практически исходных значений со склонностью образования трещин в сварных соединениях, Посмотрите справочник, например, Александроваи Базанова.
30ХГСА .
  Свариваемость:ограниченно свариваемая.

  Флокеночувствительность:чувствительна.

  Склонность к отпускной хрупкости: склонна.

 

[Lapshin]

Ну,ради Бога,не ломитесь в открытую дверь более:в самом начале нашего диалога было сказано,что на фирме "Су" возможностей сварить хромансилевый фюзеляж для Су-26 не было,так что убеждать меня вряд ди есть смысл;при этом и Яки-12,и Яки-18,не говоря об истребителях ВОВ,делали именно из хромансиля - и состояние труб было именно 110...130 кГ/мм^2;и считались фермы именно под такой материал.
Я же,имея перед глазами не одну и не две фермы из Ст.20А,переведя которые на тот же ВНС2,сэкономишь может быть процентов 10 - ну 15,если хотите,что отразится на взлетном весе самолета в виде процентов двух,и утверждаю,собственно:в большинстве случаев,применяющие для своих ферм ВНС 2,просто "не умеют его готовить"и единственным преимуществом их ферм окажется коррозионная стойкость - и понты,конечно,куда без них.Думаю,при этом:возможно,любителям сварных стальных ферм,следовало бы изучить вопрос о материале,применяемом в нефте-газопроводах высокого давления - требования к ним и по прочности и по свариваемости,да и по коррозионной стойкости очень схожи:правда,сам,признаться,не в курсе,какие марки стали используют,скажем в проекте "Северный поток" и каков сортамент труб из этих сталей.Ст.20 просто наиболее распространена.

 

[AlexMakienko]

Уважаемый! Ну не знаю как свами общаться.
Четыре поста выше вы простите за выражение конопатите ребятам мозги про 30ХГСА, а когда Вам рассказали подробнее про работу с ней тут Вы и говорите

возможностей сварить хромансилевый фюзеляж для Су-26 не было,так что убеждать меня вряд ди есть смысл

Да еще ссылаетесь на опыт войны и як-12
Да во время войны варили фермы по кускам, потом по кускам сваривали, резали, переваривали и гнали на фронт.
Я имел много бесед с директором и технолагами в Дубне, которые это в те годы освоили первыми
Были специальные приемы местного доупрочнения. Самолеты на фронте более полугода как правило не выживали и на временной ресурс вообщем то плевали и не думали. А ЯК-12, если Вам известно, шел трещинами на сварных местах и это был его основной бич.
Вам по моему на одном из форумов уже об этом тоже говорили.

Вот Вам ссылка №1
Дуговая сварка порошковой проволокой | ЗАО "Сварочные технологии"

Сварка в углекислом газе сталей типа «хромансиль»
… Предел прочности таких швов составляет 16-18 кГ/мм2,
твердость наплавленного металла 200-240 НВ, а околошовной зоны - до 260 НВ.
metallogroup.ru › avtomaticheskaya-i-…

"Мартенситные" стали типа 4130 (ХМА), ВНС-2 поставляются в нормализованном состоянии.
После газовой сварки свойства стали в окрестности шва не изменяются.
На 30ХГСА такая повторяемость свойств не достигатется и склонность к отпускному охрупчиванию несравнимо выше.
в США сталь такого химсоствава в авиации варить вообще запрещается.. 
110-130 кг/мм кв для 30ХГСА бывает только на каленых нормалях и заготовках из
которых фрезеруют ответственные узлы. Я в 1962г слесарем обрабатывал моторамы для первых тогда
Ил-62. Трубки даже горяче экструдированыые по спец технологии помоему имеют Сигма_в не выше 70-72 кг/мм кв.
После отпуска в теле трубок Сигма_в падает до 50-55, в сварных швах по моему до40 кг/ мм кв.
Не спорю можно варить небольшие любительские фермы для души в собственной мастерской для своего стороящегося любимца можно и из ст20. в конце концов и из 30 ХГСА можно, но с умом на свой страх и риск понимая, что к чему может произойти.
Но по возможности рекомендую трубки 4130 (или заказывать объединяясь в группы из 30ХМА, 20ХМА)
Да Германия и США поставляет трубки из 4130 подороже, но с классным ассортиментом, когда вы можете четко вкладывать трубку в трубку если надо скажем нарастить сечение уменьшая таким образом общий ассортимент поставки.
Владимир Павлович! Мне кажется если уж и помогать любителям, то стоит говорить о культуре проектирования, а не о весовой уравниловке ферм.
Когда мы в 2004 г с Е.П.Груниным, А.Андрияновым,Л. Тарасевичем и с ивестным Вам прочнистом А.И.Тимощуком (+ из ЦАГИ М.П.Тепеницын)расчитывали включая весовой анализ ферм из 4130,30ХГСА и ВНС-2
остановились на последнем не дешевом ВНС-2 т.к. по сравнению с 4130 выигрыш в весе доходил до 25% ( до 30 кг). А для фермы на 8 чел еще больше.
Наш опыт серийного производства ферм можно посмотреть на фото скачав здесь.
http://depositfiles.com/files/27w4zv4zm
Думаю Вы кое кого там узнаете.

 

[Lapshin]

Уважаемый! Ну не знаю как свами общаться.Четыре поста выше вы простите за выражение конопатите ребятам мозги про 30ХГСА, а когда Вам рассказали подробнее про работу с ней тут Вы и говорите

Боюсь,Ваш стиль общения,предусматривающий огульное применение терминов типа "конопатки мозгов",не способствует плодотворному общению - поэтому не волнуйтесь особо:инициативы продолжения диалога с моей стороны не будет,все,что хотел бы,выскажу сейчас.

Ответ #68 30ХГСА же,из которой ферма вышла бы ни на грамм не тяжелее,нуждалась бы в послесварочной термообработке,для которой печки соответствующего размера также не было - вот и вся подоплека выбора ВНС2

Из этого,казалось бы,со всей очевидностью следует,что мною изначально признавалась технологическая сложность хромансилевых ферм,из-за которой фирма Су не имела возможности качественно сварить такую ферму.Так,что никакого противоречия в моих словах нету и быть не могло.

Да еще ссылаетесь на опыт войны и як-12

Предел прочности таких швов составляет 16-18 кГ/мм2,

Я говорю не только про войну и Як-12,но также и про Як-11,Як-18,Як-18У,Як-18А,Як-18П,ПМ и ПС,вертолеты Ми-1 - да и не только о них:хотите сказать,что у них у всех и у каждого фюзеляж

шел трещинами на сварных местах

:ну-ну - Вам виднее.

"Мартенситные" стали типа 4130 (ХМА), ВНС-2 поставляются в нормализованном состоянии.
После газовой сварки свойства стали в окрестности шва не изменяются.

Я где-то говорил,что ВНС-2 плоха?Правда,насчет газовой сварки ферм не скажу ничего - не видел:на "сучках" как-то умудрялись (лопухи,верно) варить аргоном,и ничего.А углекислым газом ни ВНС,ни хромансиль варить не стОит - плохо.

Я в 1962г слесарем обрабатывал моторамы для первых тогда
Ил-62. Трубки даже горяче экструдированыые по спец технологии помоему имеют Сигма_в не выше 70-72 кг/мм кв.
После отпуска в теле трубок Сигма_в падает до 50-55, в сварных швах по моему до40 кг/ мм кв.

А к чему тогда пассажи насчет

16-18 кГ/мм2,

:страху напустить?А ильюшинцы,наверное,саботажники были,что применили заведомо негодный материал вместо аналога 4130?Не могу представить себе такого.

Владимир Павлович! Мне кажется если уж и помогать любителям, то стоит говорить о культуре проектирования, а не о весовой уравниловке ферм.

Я,с Вашего соизволения,естественно,постараюсь выбрать для своих высказываний темы,слова и тон самостоятельно,сообразуясь с собственным опытом и убеждениями;равно и от Вас не требую консультаций со мною насчет содержания Ваших высказываний:разве что порекомендую (ну всего один раз) быть поспокойнее - с 1962 года,когда Вы

обрабатывали моторамы для первых тогда
Ил-62

,прошло,увы,полвека,и о нервной системе следовало бы подумать (я тогда был сопливым школьником и баловался кордовыми моделями у себя в деревне).

Когда мы в 2004 г с Е.П.Груниным, А.Андрияновым,Л. Тарасевичем и с ивестным Вам прочнистом А.И.Тимощуком (+ из ЦАГИ М.П.Тепеницын)расчитывали включая весовой анализ ферм из 4130,30ХГСА и ВНС-2
остановились на последнем не дешевом ВНС-2 т.к. по сравнению с 4130 выигрыш в весе доходил до 25% ( до 30 кг). А для фермы на 8 чел еще больше.

Что говорить: ВНС-2 - отличный материал:озвученную разницу оставляю на Вашей совести,т.к.увидеть воочию столь замечательный результат вряд ли придется - вся грунинская продукция (которая за 30 почти лет,увы,состояла лишь из множества картинок,смотровых моделей,фанерных,а потом и железных макетов - да перелицованных Як-12 и многочисленных поделок с использованием крыльев от Ан-2; каюсь - и я приложил к этому руки) не нашла себе применения.В корректность анализа,производимого людьми,считавшими вполне коррекным прохождения одновременно 36 (по-моему - могу несколько и ошибиться) самых разнообразных проектов самолетов,позвольте мне не поверить.

Наш опыт серийного производства ферм можно посмотреть на фото скачав здесь.

В интернете обычно практикуются нормы,когда,желая показать фото или видео,приводят его непосредственно в посте,или,на худой конец,приводят прямую ссылку на него;предлагать же что-либо скачать - это,извините,моветон:поэтому мне придется отказаться от удовольствия знакомства с Вашим опытом и лицезрения знакомых когда-то лиц.
   На этой,не особо оптимистичной ноте,вынужден закончить наконец,свой затянувшийся монолог.Заранее предполагаю,что убедить Вас хоть в чем-либо вряд ли случилось,впрочем,как и Вам меня - различие наших с Вами взглядов могло бы быть даже продуктивным и принести определенную пользу многим,проходи наша дискуссия в более конструктивном тоне:но Ваш запал (не по возрасту,кстати - что,возможно,хорошо само по себе) привносит в нее совершенно лишние эмоции,а навешивание ярлыков провоцирует на ответные действия - а мне этого не хотелось бы.
P.S.Отвечать вряд ли стОит:мой пост никак не преследовал цели хоть как-то задеть или уязвить Вас ; если,тем не менее,если мой текст невольно содержит что-либо,показавшееся Вам обидным - простите ради Бога:старался быть максимально вежливым,но,поганый язычок,знаете,мог сыграть злую шутку.
Здоровья и успехов.
В.П.Лапшин

 

[AlexMakienko]

Владимир Павлович! Прошу прощения, если чем то обидел.
В ответе# 61 дал прямую ссылку (пусть за нее простят меня модераторы т.к. на форумах это не принято). А сборник фото ферм, дал чтобы лучше представить их размер и дал тоже прямую ссылку. Да, а что сложности со скачкой.  Не думаю что я намного моложе Вас я 1944 г.р.
И последнее в защиту Е.П. Грунина. неужели Вам не известно о летавших образцах 12-местного Т-101 "Грач" (в Якутзолото), 4-х местного Т-411 Аист (В.В. Заболотский летал на Ошкоше), АМС-200 (Л-451) тоже облетывал В.В. Заболотский. Да их судьба трудная как и у Всех создателей авиации в России.
С уважением. Удачи и здоровья

 

[Lapshin]

И последнее в защиту Е.П. Грунина. неужели Вам не известно о летавших образцах 12-местного Т-101 "Грач" (в Якутзолото), 4-х местного Т-411 Аист (В.В. Заболотский летал на Ошкоше), АМС-200 (Л-451) тоже облетывал В.В. Заболотский.

Мне это известно:более того,вся завязка Грача осуществлялась ни кем иным,как В.П.С.но исполнение этого хорошего,в общем,проекта не из новых,взятых из Польши,агрегатов Ан-2,а  с помоечных,отслуживших,порою,на химии,самолетов,думаю,окончательно и загубило этот аппарат.
С Т-411...Яковлев,полагаю,построил Як-12,послуживший фактически основой для этого его клона,вряд ли более чем за год - Грунин возился с этим проектом (на готовой основе) 10(!!!) лет,причем в итоге прибавка никак не сопоставима (она вообще-то мизерна) с наращиванием мощности М-14П (на треть) относительно стоящего на Як-12М,Аи-14Р.
Выводы каждый может делать сам - если Вам кажется,что с 1990 г.по сей день (более 20 лет;сравните 1920...1941 г.)это достойный конструктора результат,значит так оно и есть.

Да, а что сложности со скачкой

Из незнакомого источника можно заразиться - и я стараюсь избегать этого риска.

 

[AlexMakienko]

Lapshin писал(а) Сегодня :: 15 :26:07

.Яковлев,полагаю,построил Як-12,послуживший фактически основой для этого его клона,вряд ли более чем за год - Грунин возился с этим проектом (на готовой основе) 10(!!!) лет,

Побойтесь бога! Яковлев с его мощным КБ и опытным заводом хлебая немеренно по тем временам гос. денег с военных и уже начинающихся ракетных заказов и Грунин с сподвижниками да и Вы то же оказавшись в перестройку  без копейки побираясь по инвесторам (И Вас не бросал -Аэропрогресс Вам наверное знаком)  через три с половиной года заложил Грач на МАПО и построил Аист.

вся грунинская продукция  ......  множества картинок,смотровых моделей,фанерных,а потом и железных макетов

Ну зачем же так

Разве у Вас нет проверки входящих файлов на вирусы?
Не открывая файлы легко предварительно проверить их на вирусы через Интернет dr.Web carelt или записав предварительно на флэшку пропистить через USB Guard Portabl Program