Новый проект Лапшина

[Рябиков]

А почему NACA 23014?
Если это самолет для того, чтобы догнать и оплодотворить - понятно.
Но есть желание позиционировать сей ЛА как пилотажный и, тем более, первоначального обучения.
При полете с перегрузкой 2 на скорости 200 км/ч средний Су на крыле составляет 0,65...0,7. При этих значениях Су профиль РII-14 (например) выглядит по аэродинамическому качеству лучше на  ~ 20%.
    По срывным характеристикам NACA 23014 значительно хуже РII-14 и применение профиля NACA для крыла самолета первоначального обучения, по моему, несколько опрометчиво. Злой с ним будет самолет.

 

[meglin1]

Показалась немного передней центровка, возможно оптический обман.
С дверью Палыч наверняка придумал что-то оригинальное.
Пока целостным облик самолета не показался - возможно потом привыкну.
Буду ждать конструктивных и технологических новаций 🙂
Если пилотажник - пусть будет немного злой. Для первоначалки он все-таки вряд ли. Ворон для этой цели был предпочтительнее.

 

[Lapshin]

А почему NACA 23014?
Если это самолет для того, чтобы догнать и оплодотворить - понятно.
Но есть желание позиционировать сей ЛА как пилотажный и, тем более, первоначального обучения.

Именно из соображений более универсального применения и выбран этот профиль

При полете с перегрузкой 2 на скорости 200 км/ч средний Су на крыле составляет 0,65...0,7. При этих значениях Су профиль РII-14 (например) выглядит по аэродинамическому качеству лучше на~ 20%.

Хорошо - посмотрите,каким этапам полета соотетствует этот режим как для обучения,так и для пилотажа:вообще-то это просто вираж с креном 60 градусов,при котором мне на качество вообще наплевать;другое дело,что на близким к максимальному,Су,выигрыш налицо;не забывайте также,что помимо положительных есть еще и отрицательные перегрузки:так у РII-14 соотношение между Сумакс/Сумин больше двойки,в то время как у выбранного - примерно 1.2.Кроме того,NACA 23014 практически безмоментный,чего не скажешь об РII-14,который превосходно работает на вездеходах типа Ан-2,да и на Пайпере он был бы вполне уместен.

По срывным характеристикам NACA 23014 значительно хуже РII-14 и применение профиля NACA для крыла самолета первоначального обучения, по моему, несколько опрометчиво. Злой с ним будет самолет.

Ну - хуже,это по-Вашему:по моему все ровно наоборот,исходя из пилотажного применения самолета.Штопорные фигуры составляют существенную часть комплексов,а для этого желательно бы иметь одновременный срыв на всем крыле - для этого,собственно,и придумали серию профилей "Сибирь",позаимствовав идею у Экстры;но и у этих профилей одновременность срыва достигается лишь при достаточном сужении крыла - где уж тут моему прямоугольному с удлинением немного более пятерки?Как видите,и угол заклинения здесь нулевой,и V-образность отсутствует - все это для бОльшей маневренности:но по-любому сложнее в технике пилотирования,чем Як-52,на котором учат уже треть века,самолет не окажется.При этом рассчитываю на успешные выступления в Advance.

 

[Lapshin]

Пока целостным облик самолета не показался - возможно потом привыкну.

Наоборот - облик и концепция очень целостны:произвольные действия мгновенно разваливают конструкцию.

Если пилотажник - пусть будет немного злой. Для первоначалки он все-таки вряд ли. Ворон для этой цели был предпочтительнее.

Так одна из основных идей и была - скрестить ежа с ужом.Насчет сравнения с Як-52 я уже высказался,нет нужды повторять - значит учить на нем можно на уровне Z326 и,возможно,выше.
Кстати,презентация проекта в варианте LSA с успехом состоялась в июне во Флориде.

 

[fan444]

Видимо  главной  изюминкой  которой  хочет  порадовать  нас  автор  это  технологии  или  какое то  ноухау  пока  я  ничего  нового  и  привлекательного  для  средней  руки  эксплуатанта  невижу.Формы  до  предела  знакомы.Возможность  пилотажа  в  лучшем  случае   сложный  с прямыми  фигурами.  Сейчас  помоему  уже  наступает  пора    ориентироваться  на  разумную  дешивизну  конструкции  и  максимальную  эксплуатационную  пригодность  конструкции  к  нашим  Российским  условиям.   А  форма  помоему  с  ней  уже  тупик.   

 

[Дмитрий Настевич]

Три проекции разместил http://www.avia-master.ru/forum2/showthread.php?p=32576#post32576
Там я веду раздел.

О! Большое спасибо! Теперь я могу нагляднее сравнить то что Мастер наваял с тем что у меня тут вышло...  😀

 

[Lapshin]

Видимо  главной  изюминкой  которой  хочет  порадовать  нас  автор  это  технологии  или  какое то  ноухау  пока  я  ничего  нового  и  привлекательного  для  средней  руки  эксплуатанта  невижу.Формы  до  предела  знакомы.Возможность  пилотажа  в  лучшем  случае   сложный  с прямыми  фигурами.  Сейчас  помоему  уже  наступает  пора    ориентироваться  на  разумную  дешивизну  конструкции  и  максимальную  эксплуатационную  пригодность  конструкции  к  нашим  Российским  условиям.   А  форма  помоему  с  ней  уже  тупик.   

Я давно ожидал,что кто-нибудь выскажется насчет малопригодности подкосного высокоплана для высшего пилотажа - и,наконец,такой эксперт нашелся.
Что же,любезный - выкладывайте свои карты (доводы ) на стол,и посмотрим,насколько Вы разбираетесь в предмете,о котором столь безапелляционно судите.Что-то насчет этого имеются у меня смутные сомнения.Нежелание расцениваю как пустую болтовню.Опровергать просто выкрик с места ни к чему.
Несколькими постами выше подобная ситуация сложилась насчет сравнительного весового совершенства разных схем -  оппонент оказался на высоте и,хотя дискуссия не привела к консенсусу,все же видно,что позиции сторон основаны на реальном понимании предмета спора и основываются не на голых эмоциях. 

 

[AcroBatMan]

Я давно ожидал,что кто-нибудь выскажется насчет малопригодности подкосного высокоплана для высшего пилотажа - и,наконец,такой эксперт нашелся.

Эксперту надо просто узнать про слово SuperDecathlon.

 

[Вячеслав Атнагулов]

Эксперту надо просто узнать про слово SuperDecathlon.

  Что же вы так не аккуратно. Оппонента нельзя уничтожать до смерти. Должна же быть какая то интрига, дискуссия. ;D

 

[Чеширский]

Какова будет цена, предварительно или вилка цен?

 

[Lapshin]

Какова будет цена, предварительно или вилка цен?

В первую очередь цена будет зависеть от мотора;во вторую - от выпускаемой серии,и в третью - от запросов инвестора отбить потраченные средства поскорее или и подождать немного.Так что от меня это будет зависеть,скажем,в крайнюю очередь - но полагаю,что ориентиром могут служить RV,естественно,с возможными отклонениями в трамвайную остановку.

 

[igorvnikol]

То Рябиков.
Мне показались очень высокими Су макс, на приведенных Вами графиках. Особенно для 4414. На 2.5М рейнольдсе иметь для этого профиля около 1.8 многовато как-то.

То Lapshin
Расскажите/покажите, пожалуйста, о кабинной части самолета. КСС, ну и по технологии приоткройте - что Вы там клеите?

 

[Lapshin]

То Рябиков.
Мне показались очень высокими Су макс, на приведенных Вами графиках. Особенно для 4414. На 2.5М рейнольдсе иметь для этого профиля около 1.8 многовато как-то.

То Lapshin
Расскажите/покажите, пожалуйста, о кабинной части самолета. КСС, ну и по технологии приоткройте - что Вы там клеите?

Сумакс приведен теоретический - для бесконечного удлинения и с идеально гладкой поверхностью - у меня в отчете NACA похожие данные:для крыла,само собой,будет меньше,но сравнивать действительно правильно идеальный варианты,вводя соответствующие поправки.
КСС кабинной части простая - это коробка,состояшая из панелей:пола с обшивкой;бортовая панель без двери,включающая несущую обшивку под остеклением;бортовая панель с дверью,где все воспринимает окантовка,и верхняя панель,представляющая собой плоскую ферму между перекладиной между узлами навески первого лонжерона и задней стенкой кабины.
В поперечный набор входят:спереди противопожарная перегородка;сзади - задняя стенка кабины,и посредине - рама между первым и вторым пилотами.
А по технологии,во избежание преждевременных намерений быстрых на руку,Невтонов побежать впереди паровоза,подробно стану рассказывать уже с готовыми фрагментами в руках - это будет довольно скоро,после окончания ремонта помещения.

 

[meglin1]

Информация об отсутствии реального проигрыша весового совершенства появилась от людей, строивших одновременно и 701-е, и 601-е, а также клоны по их мотивам. Выяснилось, что низкоплан ничуть не проигрывает, вероятно, за счет компактной силовой схемы фюзеляжа, не размазанной по верхнему, нижнему, да еще и частенько среднему  уровням. И это несмотря на отсуствие подкоса. Не было бы этой практической информации - до сих пор бы жили зашоренные умными книжками🙂.
Если облик уже вылизан - значит, привыкнем, куда ж деваться. Декатлон не красавец, но уже потихоньку привыкаем.
Что касаетя маневренности высокоплана, то закономерные вопросы возникают вероятно у людей, насмотревшихся бочек Бекаса. Она как бы бочка, и тем не менее, хочется лучше. У него правда есть уважительные причины - сильное закручивание никакого на кручение второго лонжерона, к которому в свое время зачем-то прикрепили кронштейны элерона. Отсюда - дикая эластичность управления.
Но если Декатлоном и короткокрылыми Пайперами путь протоптан - тогда конечно.

 

[Lapshin]

Информация об отсутствии реального проигрыша весового совершенства появилась от людей, строивших одновременно и 701-е, и 601-е, а также клоны по их мотивам. Выяснилось, что низкоплан ничуть не проигрывает, вероятно, за счет компактной силовой схемы фюзеляжа, не размазанной по верхнему, нижнему, да еще и частенько среднемууровням. И это несмотря на отсуствие подкоса.

Такое сравнение,как понимаете,некорректно - смачиваемые поверхности двух приведенных типов,я бы сказал,несоизмеримы.Возьмусь утверждать,что всегда есть возможность выстроить силовую схему так,что выигрыш подкосного высокоплана будет очевиден - если помните,на МАИ-223 вся силовая схема средней части фюзеляжа представляет собой одну раму сечением 80х80х1.5 в плоскости симметрии самолета - и эта рама держит все:все изгибы,кручения и перерезывающие силы,включая силы от подкосов,мотора и шасси;все остальные элементы являются фактически навесными и принимают участие в восприятии нагрузок постольку,поскольку не могут быть выполнены из материалов нулевой толщины.
В данном случае контуры большой площади призваны обеспечить не прочность (для этог хватило бы алюминиевой трубы миллиметров 150 в диаметре),а в куда бОльшей степени жесткость.Нетрудно было бы (и проще,кстати) сделать и крыло однолонжеронным,но подкос типа "Пчелки" также обеспечит максимальную жесткость крыла и бОльшие запасы по флаттеру,который в данном скоростном диапазоне уже становится фактором,с которым невозможно не считаться.

 

[Рябиков]

сильное закручивание никакого на кручение второго лонжерона, к которому в свое время зачем-то прикрепили кронштейны элерона. Отсюда - дикая эластичность управления.

Володя, второй лонжерон в двухлонжеронном крыле не должен быть "каким" на кручение. Он должен быть "каким" на изгиб.
Понятие "дикая эластичность" мне трудно оценить даже качественно. На Х-32 присутствует сравнительно низкая жесткость проводки управления элеронами, но связана она с малыми плечами качалок (меньше рекомендуемых раза в два) и, соответственно, большими нагрузками на троса и узлы навески качалок, роликов и кронштейнов.

 

[meglin1]

Так и есть. И когда к изгибному элементу прилепили конштейны с хорошим таким плечом, заставив работать его на кручение, то... сам понимаешь, деформации опорных мест измерялись не миллиметрами и на градусами - многими сантиметрами. А уж углы заклиненного элерона в результате - многими десятками градусов.
Понятие "дикая" эластичность легко доходит, когда нагруженный эксплуатационной нагрузкой элерон из нейтрали уходит врайнее нижнее пложение. Но перекидывать крепление на элемент, работающий в своей плоскости - силовую нервюру, например - можно, но это был бы совсем другой Бекас, с перерамерянным щелевым элероном, работающим на полные углы отклонения (а не на вдвое-втрое меньшими). Совершенно другие усилия на ручке, другая маневренность. Америки я не открыл - мой Анализ прочности Х-32 по результатам испытаний лежит скопированный у вас в документах - думаю, вы его пролистали.
Ну да что мы о Бекасе - тут о новом проекте речь.

 

[fan444]

Простите  что  задеваю  Ваше  самолюбие  и  заранее  любее Вашего  с-та  Я  просто  много  ощаюсь  много  читаю  но  видимо  чтото  не  дочитал  в  отношении  современных  и  исторических  с- тов  .Заранее  поздравляю  Вас  с Вашими  замылами.  Простите  что  опять  с  места.

 

[Lapshin]

Простите  что  задеваю  Ваше  самолюбие  и  заранее  любее Вашего  с-та  Я  просто  много  ощаюсь  много  читаю  но  видимо  чтото  не  дочитал  в  отношении  современных  и  исторических  с- тов  .Заранее  поздравляю  Вас  с Вашими  замылами.  Простите  что  опять  с  места.

Видимо да - что-то где-то не дочитали,недообщались.
Для того,чтобы задеть мое самолюбие,надо быть,по крайней мере,авторитетом для меня,или найти аргументы,против которых возразить нечего - пришлось бы публично признаться в неправоте (что,кстати,имело место неоднократно).Безапелляционное же заявление,сделанное лишь на основании слухов и обрывочных мыслей отнюдь не повысит Вашего рейтинга,а вставание в позу оскорбленной невинности,явно проглядывающееся в цитируемом посте, просто неуместно - за базар,милок,надо отвечать.
Кстати,относительно схемы "парасоль",примененной мною в самолете МАИ-223,в учебниках и авиационной энциклопедии черным по белому было сказано,что эта схема не применяется ныне ввиду ее низких аэродинамических характеристик - а самолет получился исключительно летучим.

 

[igorvnikol]

igorvnikol писал(а) Сегодня :: 11:04:10:
То Рябиков.
Мне показались очень высокими Су макс, на приведенных Вами графиках. Особенно для 4414. На 2.5М рейнольдсе иметь для этого профиля около 1.8 многовато как-то.

То Lapshin
Расскажите/покажите, пожалуйста, о кабинной части самолета. КСС, ну и по технологии приоткройте - что Вы там клеите?
Сумакс приведен теоретический - для бесконечного удлинения и с идеально гладкой поверхностью - у меня в отчете NACA похожие данные:для крыла,само собой,будет меньше,но сравнивать действительно правильно идеальный варианты,вводя соответствующие поправки.

Я про профиль и говорил, а не про крыло.
Здесь гораздо меньше при Re около 3М.