Нужна помощь в информации по техническим вопросам мащущего полета птиц.

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
С пневматикой как раз будут некоторые проблемы. Увеличение давления в газообразном рабочем теле неминуемо возникнет необходимость пропорционально уменьшить объём этого рабочего тела. А на сжатие (уменьшение объёма) этого рабочего тела будет расходоваться лишняя энергия.

Жидкость сжимать не надо, в ней растёт давление без изменения ея объёма.
Смотря как к этому подойти
Для меня оптимальна такая схема:
Газовая пружина удерживает крыло внизу с нужным моментом примерно вес*на цд по полуразмаху и для маха вверх газ в несколько большей полости отрабатывает на впуске и расширении адиабатно а затем пружины совершает мах вниз
 

Aleksfomik

ОТЛИЧНО! МЫ МИРНЫЕ ЛЮДИ, НО НАШ БРОНЕПОЕЗД...
Смотря как к этому подойти
Для меня оптимальна такая схема:
Газовая пружина удерживает крыло внизу с нужным моментом примерно вес*на цд по полуразмаху и для маха вверх газ в несколько большей полости отрабатывает на впуске и расширении адиабатно а затем пружины совершает мах вниз
Во-первых, это только один цикл. А дальше-то что?

Нам же ж надо не просто совершить два движения (вверх и вниз).
Нам жеж надо постоянно махать, если мы конечно планируем лететь долго и далеко.

И вот тут таки и проявятся все "прелести" пневмосистемы привода.

А во-вторых, реально тут возможны только два типа привода (эт если мы шибко делаем просто нормально летать в своё удовольствие): либо электропривод; либо гидропривод.
Если мы, канешно, шибко желаем снизить потери на никому ненужные расходы энергии.

Третий вариант тоже возможен: это чисто механический привод кривошипношатунного типа.
Но эт только чисто для застолбить очередное первенство в махолётолетании. К примеру, методом перелёта через тот же Ламанш.
 

Антон Алексеев

Я люблю помогать строить самолеты!
Откуда
Томск
А во-вторых, реально тут возможны только два типа привода (эт если мы шибко делаем просто нормально летать в своё удовольствие): либо электропривод; либо гидропривод.
Я бы не был столь категоричен! У пневмопривода есть несколько огромных преимуществ:
1. Вес. При использовании линейного мотор-компрессора (это такикая штука, у которых поршень ДВС напрямую поршень компрессора толкает) и композитных пневмоцилиндров или пневмоподушек.
2. Возможность утилизации тепла ДВС на расширение рабочего воздуха.
3. Легкая система энергоаккумуляции - композитный ресивер (не забываем, что взмахи будут раз в секунду и реже).
4. Утилизация стравливаемого воздуха на наддув ДВС, вспомогательные приводы ДВС итп.
 

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск
Нам жеж надо постоянно махать, если мы конечно планируем лететь долго и далеко.
А может не надо? Может стоит поверить ученым мужам, которые лет 50 назад посчитали усилия в узлах крепления крыльев предполагаемых машущих механизмов в верхних (нижних) мертвых точках траектории движения и выяснили - сломается. Можете проверить (если сможете).
 
А может не надо? Может стоит поверить ученым мужам, которые лет 50 назад посчитали усилия в узлах крепления крыльев предполагаемых машущих механизмов в верхних (нижних) мертвых точках траектории движения и выяснили - сломается. Можете проверить (если сможете).
Мы так опять от темы уйдём.
Но по сути, если эти-же мужи смогут посчитать усилия в тех же точках для габаритов птицы (аист, орёл), и тоже покажут, что "сломается", то "где-то что-то не так", т.к. у птиц не ломается. У Виноградова на с.43-44 были упоминания, что "если провести приближенный поверочный расчёт орла по формуле аэродинамики ... получается, что он отрывается при скорости 36 км/час, тогда как прямым наблюдением установлено, что птица подымается, нередко с добычей, при скорости 15-18 км/час"
А если покажут, что "до размаха 2м - всё хорошо и есть модель приближающая по характеристикам к птице, а вот на 4м будет очень плохо потому что и далее объяснения", то ОК. Сворачиваемся.
Я таких работ, пока , не нашёл.
 
Попался в сети интересный механизм. Возможно стоит рассмотреть его для привода крыла.
Любопытно, спасибо. Что делает механизм понятно.
Но для меня пока не до конца понятно что должен делать механизм привода крыла, т.к. собственно не до конца понятно устройство крыла.
У вас, случайно, нет данных по костям крыла: размеры, устройство (степени свободы в сочленениях). В частности в выдержках из Шестаковой(я "распознал" то, что выкладывали в DjVu), есть такой момент:
"Строение кистевого сустава позволяет опускаться дистальному отделу относительно проксимального только при отведенной назад кисти.".
Т.е. там не просто шарнир, обеспечивающий свободу, во всех направлениях, а заданные именно строением ограничения для движения.
 

Вложения

Антон Алексеев

Я люблю помогать строить самолеты!
Откуда
Томск
А может не надо? Может стоит поверить ученым мужам, которые лет 50 назад посчитали усилия в узлах крепления крыльев предполагаемых машущих механизмов в верхних (нижних) мертвых точках траектории движения и выяснили - сломается. Можете проверить (если сможете).
"Надо Федя, надо" Принцип науки: ничего на веру, любой постулат нужно проверять:
 

Aleksfomik

ОТЛИЧНО! МЫ МИРНЫЕ ЛЮДИ, НО НАШ БРОНЕПОЕЗД...
Может стоит поверить ученым мужам, которые лет 50 назад посчитали усилия в узлах крепления крыльев предполагаемых машущих
В отношении тех ученых мужей известно следующее:

- какие параметры они задали?;
- какие цели преследовали?.

Но в любом случае искать их труды для перепроверки лично я не вижу абсолютно ни какого смысла.
 
"Надо Федя, надо" Принцип науки: ничего на веру, любой постулат нужно проверять:
Пожалуйста, не надо сюда существующих махолётов, они уже многократно обсуждались.
Если же хочется обсудить, "преимущества размахивания вверх-вниз жестким крылом, перед вращением винтом" - прошу в отдельную тему "https://reaa.ru/threads/obsuzhdenie...aspektax-la-s-dvizhitelem-v-vide-kryla.99875/"
 

АНАТОЛИЙ

Я хочу летать!
Откуда
Кемерово
"если провести приближенный поверочный расчёт орла по формуле аэродинамики ... получается, что он отрывается при скорости 36 км/час, тогда как прямым наблюдением установлено, что птица подымается, нередко с добычей, при скорости 15-18 км/час"
Если считать по формулам для самолёта без поправок на конструкцию, то жуки и комары летать не должны, однако летают.
- какие параметры они задали?;
- какие цели преследовали?.
Вот эти два вопроса обычно отделяют науку от коммерции. Многие желающие продать идею или поиметь что-то ещё кроме результата считают и у них получается немного не то, после чего сразу опровергают формулы и уходят в дебри торсионных полей, потому-что там тоже можно кормиться.
Т.е. там не просто шарнир, обеспечивающий свободу, во всех направлениях, а заданные именно строением ограничения для движения.
Пощупал, довольно жёсткое крыло, свободно сгибается в одной плоскости. Не скручивается. Когда сложено то перья как жалюзи складываются одно на другое.
Про кости это к биологам, у них такого добра много написано. А про перья так скажу, они в форме дуги и при складывании уходят вниз от плоскости, в которой перемещаются кости. Можно предположить что оси шарниров под таким углом чтобы обеспечить складывание перьев как пластин в веере. Расположите шарнир правильно и получится так-же.

В отличии от модельки крыло живой птицы жёсткое и если уж гнётся, то упруго и ближе к концам в связи с превышением нагрузки на этих концах крыла.
 
Если считать по формулам для самолёта без поправок на конструкцию, то жуки и комары летать не должны, однако летают.
Так и я про то-же, можно посчитать любую модель, но надо не забыть сверить модель с реальностью. Если по модели живность летать не должна, а она таки летает, то модель нужно скорректировать. А то так можно сделать для человека модель хождения на негнущихся ногах, где и колено и стопа зафиксированы. Далее можно довольно точно рассчитать все нагрузки и усилия, и доказать, что таким способом за день максимум 5 км можно преодолеть. Неплохое упражнение, но есть нюанс. :)

Пощупал, довольно жёсткое крыло, свободно сгибается в одной плоскости. Не скручивается. Когда сложено, то перья как жалюзи складываются одно на другое.
Про кости это к биологам, у них такого добра много написано. А про перья так скажу, они в форме дуги и при складывании уходят вниз от плоскости, в которой перемещаются кости. Можно предположить что оси шарниров под таким углом чтобы обеспечить складывание перьев как пластин в веере. Расположите шарнир правильно и получится так-же.

В отличии от модельки крыло живой птицы жёсткое и если уж гнётся, то упруго и ближе к концам в связи с превышением нагрузки на этих концах крыла.
Пожалуйста, можно хоть одну фотографию с плоскостью, и дугой?
Про углы установки перьев это у Виноградова упоминалось, что они там не в плоскость выстроены, у него даже замеры какие-то были.
 

АНАТОЛИЙ

Я хочу летать!
Откуда
Кемерово
Пожалуйста, можно хоть одну фотографию с плоскостью, и дугой?
Крыло развёрнуто, перья обычно полностью прижаты воздухом. К тому-же добавится небольшая геометрическая крутка. Аэродинамическая крутка тоже есть.

Крыло складывается и перья уходят под перья

Немного другой ракурс, полусложенное крыло:

А вот сложенное:

Ещё раз сложенное:


Перья закреплены в кожистой перепонке. На вид эта перепонка жёсткая со связками внутри.
Попробовал скручивать - крыло градусов на 15 скручивается легко, при этом перья сильнее растопыриваются как открытые жалюзи. Раскрытое крыло жёсткое.
Кстати канарейки в полёте рулят хвостом складывая половину.
Эдакий стабилизатор /\-образной формы.
/\ полёт прямо
/| вираж вправо
|\ вираж влево.
 

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск
Мы так опять от темы уйдём.
Но по сути, если эти-же мужи смогут посчитать усилия в тех же точках для габаритов птицы (аист, орёл), и тоже покажут, что "сломается", то "где-то что-то не так", т.к. у птиц не ломается.
Другими словами - пусть дядя мне сосчитает придуманную мной механизму, про которую я думаю, что она полетит, потому что мне так хочется.
В чем смысл обсуждения на 150 страницах и нескольких ветках очевидных фактов? Птицы летают? - да. Эффективно? - да. Модельки с размерностью птиц летают? - да. Конструкции, способные нести человека, летают? - нет.
Если нет элементарного образования для расчета динамических усилий в ВМТ, то написание туевой хучи множества постов к желаемому результату не приведет, увы.
Тихонравова почитайте...
 
Другими словами - пусть дядя мне сосчитает придуманную мной механизму, про которую я думаю, что она полетит, потому что мне так хочется.
Немного не так. Я думаю, что те обсчеты, что проводились, довольно тщательно и профессионально, кое-что не учитывают. Если дадите ссылку на расчёты, или книгу, буду очень признателен, пойду проверять.
Пока, я думаю, не учтено что крыло при взмахе вверх работает не так, как при взмахе вниз: концевая часть крыла при подъеме вверх не лежит в плоскости "Основного" крыла, а наклонена к нему на 110-130 градусов. Что винту, чтобы увеличить скорость аппарата, нужно увеличить частоту вращения, а крылу для увеличения скорости, примерно, сохранить частоту, но ощутимо увеличить амплитуду взмаха и немного изменить движения.
В чем смысл обсуждения на 150 страницах и нескольких ветках очевидных фактов? Птицы летают? - да. Эффективно? - да. Модельки с размерностью птиц летают? - да. Конструкции, способные нести человека, летают? - нет.
Я бы тут добавил пару моментов, видимо, спорных :
Модельки с размерностью птиц летают эффективно как птицы? - НЕТ. (И с этого я начал эту тему. Что машущие модельки не настолько эффективные)
Имеет смысл повторять неэффективность моделек на крупных конструкциях? - конечно, нет.

Если нет элементарного образования для расчета динамических усилий в ВМТ, то написание туевой хучи множества постов к желаемому результату не приведет, увы.
Тихонравова почитайте...
Я правильно понимаю, что мы предполагаем, что нам нужно разогнать крыло, при взмахе вниз, затем его резко затормозить и так-же разогнать назад, чтобы потом всё это повторить? (Если не путаю, так во всех махолётах сделано). Так вот у птиц есть мышца, которая крыло "разгоняет" вниз, но аналогичной по мощности мышцы, которая бы разгоняла крыло вверх - нет. Т.е. у них оно не так работает. У них нет таких перегрузок.
Тем не менее, если мы пытаемся эти движения "повторить" через какой-либо другой механизм, то вместе с этим мы приносим все проблемы этого механизма, в т.ч. проблемы с масштабированием из-за роста динамических усилий. И в этом случае я согласен - такой механизм не имеет смысла увеличивать до размеров, превышающих размерность птиц. Собственно его проблемы и на размерности птиц видны в полный рост, но это не всех останавливает.
Но если механизм, которым мы заменили реальный, имеет такие недостатки, может не надо использовать в этой конструкции?
Может всё-же более детально разобраться в "оригинале", который мы пытаемся скопировать, чтобы подобрать более подходящий механизм?
 
Последнее редактирование:

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск

АНАТОЛИЙ

Я хочу летать!
Откуда
Кемерово
Конструкции, способные нести человека, летают? - нет.
И напрашивается самый древний вопрос - почему? К которому очевидные ответы, люди вдохновляются плохо посчитанной и "невозможной" эффективностью птиц, полагаются на магию и недодают мощности.
А матёрые профессионалы не видят смысла морочиться с очередным "велосипедом на квадратных колёсах".

Я чуток дополню то что пропущено:
Секрет эффективности птицы в её скорости и вылизанной за миллионы лет аэродинамике, точно подобранной мощности и умении летать.
Человек не может летать медленно ибо хочется побыстрее и компактнее; не может сделать идеально из-за технологий и особенностей механизмов. Если хочется именно махолёт, то придётся привод к нему городить от мотора, созданного крутить колесо, тоже потери. С пропеллером-то не сразу полетели, а четверть века на месте топтались. Если люди хотят довести махолёт до вменяемого работающего птицеподобного аппарата, то пусть делают приняв к сведению бесполезность этого типа летательных аппаратов для какой-либо работы кроме кино и показательных выступлений.

концевая часть крыла при подъеме вверх не лежит в плоскости "Основного" крыла, а наклонена к нему на 110-130 градусов.
15-20 градусов, потом сопротивляется скручиванию. Перья тоже <90 градусов.
Что винту, чтобы увеличить скорость аппарата, нужно увеличить частоту вращения, а крылу для увеличения скорости, примерно, сохранить частоту, но ощутимо увеличить амплитуду взмаха и немного изменить движения.
Не совсем так. Или совсем не так.
Рассмотрим взлетающего голубя, ему нужна большая ометаемая площадь и крыло работает с максимальной амплитудой. По мере увеличения скорости необходимая для полёта мощность меньше, амплитуда сокращается. Но после достижения экономичной скорости мах вниз становится более коротким по времени, а амплитуда даже увеличивается. На максимальной скорости половина размаха используется только как пропеллер, работающий импульсами.
 

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск
Секрет эффективности птицы в её скорости и вылизанной за миллионы лет аэродинамике, точно подобранной мощности и умении летать.
Ну всё, теперь можно начинать строить махолет... Секретов больше нет :ROFLMAO:
 
Вверх