Обсуждение рулей на дельталётах

[-сергей]

Понять пока трудно, к сожалению. Буду стараться. Вы уверены, что данная формула справедлива для всех аппаратов в любых ситуациях? 

Думаю что да, все дельталёты должны вести себя одинаково в случае соосности телеги с крылом или даже поворота носа телеги внутрь виража. Это положение выгоднее и лучше чем то когда нос телеги повёрнут в противоположную сторону от виража.
Это же очевидно.
Я много наблюдал, при вводе в вираж нос телеги всегда отстаёт от носа крыла, а в случае с поворотом против вращения винта ситуация усугубляется .

 

[Romaluga]

Понять пока трудно, к сожалению. Буду стараться. Вы уверены, что данная формула справедлива для всех аппаратов в любых ситуациях? 

Думаю что да, все дельталёты должны вести себя одинаково в случае соосности телеги с крылом или даже поворота носа телеги внутрь виража. Это положение выгоднее и лучше чем то когда нос телеги повёрнут в противоположную сторону от виража.
Это же очевидно.
Я много наблюдал, при вводе в вираж нос телеги всегда отстаёт от носа крыла, а в случае с поворотом против вращения винта ситуация усугубляется .

Это понятно. С вводом в вираж вопросов нет. Крыло начинает поворачивать, а телега хочет по инерции лететь прямо.  Рулем в сторону виража мы их согласуем - крыло и телегу. Мне не уразуметь никак, звчем при выводе из виража мы руль даем в сторону виража? Или я чего не понял? Для вывода из левого виража куда руль? Влево?

 

[-сергей]

Мне не уразуметь никак, звчем при выводе из виража мы руль даем в сторону виража? Или я чего не понял? Для вывода из левого виража куда руль? Влево?

Да из левого влево.
Алексей утверждал что тем самым мы сдвигаем килевую и увеличиваем купольность на правом полукрыле уменьшая его подъёмную силу, Григ с этим спорил.
Я согласен с Алексеем, с этим можно спорить но оно работает
.
В принципе можно и не насиловать килевую  и узел подвеса и выводить как обычно поставив руль в нейтраль или просто не изменяя угол после ввода.

 

[Апогей-16М]

mdp-shnik писал(а) Сегодня :: 17:29:55:
Посмотрел, ветку почитал. Однако причин отклонения никто не обнаружил, хотя и отклонение чем-то устранили. Возможно тяга винта отклоняет телегу вперёд, а винт как гироскоп поворачивает её относительно вертикальной оси.

Гироскопическая причина.

Ну это ещё доказать надо!!! Как минимум "железобетонным" видео!!! Типа показать, как было до... и как стало после...!

Или Вы предлагаете всё списать на гиромоменты и смириться с их существованием и существованием "кирдыка" и жить с ним параллельно, и ждать когда он к вам опять заглянет...?

У нас на первом видео увод носа телеги есть и он большой и безобразный, на втором он стал меньше - это мы сместили двигатель на плите на 3 см вправо на заранее приготовленные отверстия в подмоторной плите, а на третьем его (увода) не стало - потомушта смещение сделали ещё плюс на 3 см, итого 6 см. при этом никакие гироскоптические моменты и эффекты нам не помешали и не мешают до сих пор.

Заходите смотрите - канал на ютюбе, мой аккаунт APOGEE16M.

Ну, а если по теме - ЛЮБАЯ килевая поверхность, конечно, помогает стабилизировать и синхронизировать телегу с крылом, тем более, если есть что-то, что их разводит по осям. Только, если вы любите летать потихоньку и приспособились рулить килём, расположенным впереди телеги, то вы всегда должны помнить о том, что эта поверхность является ДЕСТАБИЛИЗАТОРОМ и при увеличении скорости выше привычной  и при нештатном отклонении руля давление воздушным напором на него будет увеличиваться в ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ (!!!) прогрессии чем больше будет угол рассогласования крыла ..., но теперь уже с рулём. Разницу ощущаете!!!??? И вот, если учесть, что запас необходимой жёсткости узла подцепа у нас на дельталётах не большой, то ситуация очень даже может развиться в "кирдычно-словацкую". Что с большой вероятностью и произошло недавно с одним из наших, увы бывшем, форумчанином.

Теперь выскажу своё мнение по поводу той конструкции, подобие оглоблей, что якобы ограничивает свободный ход килевой относительно телеги. Хочется задать вопрос: А что у Вас до этого были какие-то проблемы? Тогда покажите, как это выглядело ... и как стало!!! Повесьте неподвижно камеру на носовой узел крыла, так чтобы было видно все движения телеги при откренивании, управлении во время полёта относительно крыла и покажите нам разницу без ...  и с Вашей конструкцией. Извините, но я не верю в тот эффект, о котором Вы тут говорили!!! Давайте поменьше сказок рассказывать!

В заключении, я хочу задать один простой вопрос:

ЗАЧЕМ руль или любая управляющая поверхность на дельталёте - он управляется балансирно???!!!
Если не умеете летать и не хотите учиться - ходите пешком!!!

Для -сергей:
Вы действительно меня считаете идиотом, и что летаю с редуктором положенным на бок? 😉

 

[Romaluga]

Мне не уразуметь никак, звчем при выводе из виража мы руль даем в сторону виража? Или я чего не понял? Для вывода из левого виража куда руль? Влево?

Да из левого влево.
Алексей утверждал что тем самым мы сдвигаем килевую и увеличиваем купольность на правом полукрыле уменьшая его подъёмную силу, Григ с этим спорил.
Я согласен с Алексеем, с этим можно спорить но оно работает
.
В принципе можно и не насиловать килевую  и узел подвеса и выводить как обычно поставив руль в нейтраль или просто не изменяя угол после ввода.

Спасибо, теперь понятно. Но возникает следующий вопрос.  На вводе в вираж Вы при помощи руля заботитесь о согласовании телеги и крыла. А на выводе умышленно рассогласовываете для перераспределения купольности и более активного вывода из виража. Логика спорная, согласитесь. Она была бы железной, если бы в обоих маневрах была едина! Если вывод удобней в рассогласованном положении, то и ввод удобнее. Дайте на вводе газу, поверните руль вправо, и крыло само попрет влево. Очень удобно. Также удобно, как и на выводе. Не так ли?

И еще. Фактор наличия или отсутствия тяги. Кто-нибудь испытывал вывод в рассогласованном положении из глубоких виражей (более 50 град.) с тягой, доворачивающей телегу в сторону еще большего рассогласования?

 

[henryk]

согласовании телеги и крыла.

-уже давным давно Белорусы опробовали простый способ решения этой проблемы=два тросика от носа телеги
до боковых узлов...

=исчезают крутильные нагрузки на центральный узел

=МДП сам выходит из виража

=легче справиться с боковиком...

 

[berkut33]

-уже давным давно Белорусы опробовали простой способ решения этой проблемы=два тросика от носа телеги
до боковых узлов...

=исчезают крутильные нагрузки на центральный узел

=МДП сам выходит из виража

=легче справиться с боковиком...

А, это, вроде бы, и не плохая идея.

 

[henryk]

не плохая идея.

-да!

+грамотная конструкция узла подвеса...

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Bm31.jpg

 

[soldier]

Ну это ещё доказать надо!!! Как минимум "железобетонным" видео!!! Типа показать, как было до... и как стало после...!

🙂Что доказать ...Свойства гироскопа? Так вроде все уже давно доказано и используется.Одно время,я даже работал в ВПК,как раз на гиромоторах.

У нас на первом видео увод носа телеги есть и он большой и безобразный, на втором он стал меньше........ при этом никакие гироскоптические моменты и эффекты нам не помешали и не мешают до сих пор.

Сместив двигатель на плите,вы обеспечили плечо двум силам: тяга и вес двигателя относительно подвеса,тем самым компенсировали действие прецессии свободного гироскопа.Но если бы вы приложили силу и дернули нос телеги вниз,т.е имитируя работу ручкой по тангажу, то смещенный двигатель еще бы и помог увести нос телеги но уже влево. Сколько там было оборотов 4000тыс. а если вывести на ВР :🙂

то ситуация очень даже может развиться в "кирдычно-словацкую".

Та словацкая катастрофа, как раз, и произошла из за действия прецессии на слабый пилон,который она просто скрутила.Прецессия безинерционна и действует с постоянной угловой скоростью.До самого падения двигатель работал на взлетном режиме и в конце восходящей траектории пилот потянул ручку на себя и полностью свернул пилон в обратном направлении.Ну в общем то это МЛМ.   

 

[-сергей]

В заключении, я хочу задать один простой вопрос:

ЗАЧЕМ руль или любая управляющая поверхность на дельталёте - он управляется балансирно???!!!
Если не умеете летать и не хотите учиться - ходите пешком!!!

Для -сергей:
Вы действительно меня считаете идиотом, и что летаю с редуктором положенным на бок? 😉

Эта поверхность стабилизирующая в основном, но и подруливание не помешает. Зря Вы так.

Про скоростные аппараты и геометрическую прогрессию с Вами согласен. Тут надо быть осторожным. Но 90% (а может и более) дельталётов летают на скоростях 80-100 км.ч. это не большая разница . Да и площадь руля должна подбираться индивидуально в том числе и по скоростным характеристикам.

Про редуктор значит я не правильно понял , прошу прощения.

Но 6 см вбок , нет уж спасибо.
Вы про руль возмущаетесь, а представьте 250- 300 кг тяги под таким углом.
Такое тоже ведь с осторожностью надо рекомендовать, тем более что я вообще не рекомендую а просто привожу свой пример.

 

[-сергей]

Для -сергей:
Вы действительно меня считаете идиотом, и что летаю с редуктором положенным на бок? 😉

Почувствовал идиотом себя, ведь точно помню что редуктор был боком.
Не ожидал от Вас.
Ведь Ваша же фотка?

 

[-сергей]

Но возникает следующий вопрос.  На вводе в вираж Вы при помощи руля заботитесь о согласовании телеги и крыла. А на выводе умышленно рассогласовываете для перераспределения купольности и более активного вывода из виража. Логика спорная, согласитесь. Она была бы железной, если бы в обоих маневрах была едина! Если вывод удобней в рассогласованном положении, то и ввод удобнее. Дайте на вводе газу, поверните руль вправо, и крыло само попрет влево. Очень удобно. Также удобно, как и на выводе. Не так ли?

И еще. Фактор наличия или отсутствия тяги. Кто-нибудь испытывал вывод в рассогласованном положении из глубоких виражей (более 50 град.) с тягой, доворачивающей телегу в сторону еще большего рассогласования?

Можно и так, при воде в левый повернуть вправо и это облегчит ввод. Но зачем лишний раз нагружать узел подвеса? Тем более что в крен он и так прекрасно входит особенно левый.

Я же говорю что руль в основном нужен как триммер.
Основная его польза это как раз препятствование затягиванию в крен.
Руль позволяет летать на крыле отрегулированном на нулевую устойчивость, при этом крыло легко управляется но не затягивает в крен.
Для этого сильного рассогласования не требуется, нагрузки легко дозируются и моментально исправляются.

Штука офигенная. Но из за того что летаю не один приходилось постоянно демонтировать , хоть он и легкосъёмный это немного напрягало.
Я в течении трёх месяцев честно пытался избавится от зависимости при управлении рулём. В спокойной атмосфере ещё ни чего но как начинается турбулентность , всё, нехватка ещё одного канала управления напрягает.
Пришли к компромиссу , установили триммер без привода, на передний подкос.
Но управляемая поверхность существенно лучше.

 

[Vicar]

+грамотная конструкция узла подвеса...

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Bm31.jpg

Грамотной конструкцией он был в 70-80- годах прошлого века, переход к кубику от двух швеллеров Славутича. Хлипкость подвеса не на много изменилась. Но для моторчиков в 20 лошадок хватало.

Веревочки от носа телеги к боковым узлам могут предотвращать проворот подвески если эти боковые узлы стоят на одной линии с точкой качания крыла. Практически поперечина, жестко связанная с килевой, и была этой прямой.Чтобы конструкция работала стопроцентно, нужно тогда и точку подцепа с носа телеги поднять на уровень носа крыла, что делает лишние нагромождения.Возможно, частично они(эти тросики) и работали.

На современных крыльях линия, соединяющая боковые узлы, проходит за краем килевой, где то в районе плоскости вращения винта и на расстоянии больше метра от точки качания крыла, и боковые узлы поднимаются и опускаются не менее как на30см от среднего, скажем так, балансирного уровня.Радиус, на котором качается эта виртуальная линия между боковыми узлами и расстояние от нее же до носа телеги, где предполагается крепление тросиков, слишком разное. При работе трапецией будет или натяжение или расслабление этих тросиков, а нам надо что-то стабильное.Я уж не говорю про крены, тут геометрия еще сложней.

Мои "оглобли", как скромно обозвал их Апогей, решают все вопросы одним махом. Отвечу шуткой-если есть телега, то должны быть и оглобли к ней.

 

[Vicar]

Но из за того что летаю не один приходилось постоянно демонтировать , хоть он и легкосъёмный это немного 

А что, при разной загрузке руль работает по разному, и даже мешает?

 

[Vicar]

ЗАЧЕМ руль или любая управляющая поверхность на дельталёте - он управляется балансирно???!!

Любые управляющие поверхности, в частности мои предкрылки, это усилители наших слабеющих мышц. А, летать охота!
Кстати, они не только усилители, но и самостоятельные каналы управления, и совмещенные. А балансирное управление не исчезло, оно параллельно.

 

[-сергей]

Но из за того что летаю не один приходилось постоянно демонтировать , хоть он и легкосъёмный это немного 

А что, при разной загрузке руль работает по разному, и даже мешает?

Не один рулю, второй член экипажа категорически против.
У него нога титановая , поэтому опасается.

 

[Romaluga]

Я же говорю что руль в основном нужен как триммер.Основная его польза это как раз препятствование затягиванию в крен.Руль позволяет летать на крыле отрегулированном на нулевую устойчивость, при этом крыло легко управляется но не затягивает в крен.Для этого сильного рассогласования не требуется, нагрузки легко дозируются и моментально исправляются.

В спокойной атмосфере ещё ни чего но как начинается турбулентность , всё, нехватка ещё одного канала управления напрягает.

Спасибо, вроде все понятно. В перечисленных Вами режимах руль выглядит вполне невинно. И вполне безопасно. Однако, разговор о руле начался с трагедии. Алексей был человек любознательный. Не известно, что он там испытывал. Его позиция, озвученная Вами, относительно необходимости рассогласования крыла и телеги на выводе из виража, выглядит весьма спорно. Очень сомнительно, что в глубоких виражах это будет безопасно. Особенно, если рассогласование увеличивается реактивным моментом работающего на взлетном режиме мотора.

Кто-нибудь знает, какой величины и в какую сторону был крен, когда sun встретился с землей?

 

[Vicar]

Не один рулю, второй член экипажа категорически против.
У него нога титановая , поэтому опасается.

Понял.Я своим летающим предлагал полетать с предкрылками-сопротивляются.Консерваторы.
Как то пришлось перейти на чисто балансирное управление, так за 20 минут уматался. Уже привык к штурвалу. Олег , автор идеи предкрылков, тоже об этом говорит, все равно что пересесть с Жигулей на ГАЗ-51.
Дерзай! В каждой идее, хоть какая она бесшабашная-есть зерно истины.

 

[-сергей]

Однако, разговор о руле начался с трагедии. Алексей был человек любознательный. Не известно, что он там испытывал. Его позиция, озвученная Вами, относительно необходимости рассогласования крыла и телеги на выводе из виража, выглядит весьма спорно. Очень сомнительно, что в глубоких виражах это будет безопасно. Особенно, если рассогласование увеличивается реактивным моментом работающего на взлетном режиме мотора.

Кто-нибудь знает, какой величины и в какую сторону был крен, когда sun встретился с землей?

Какая необходимость? Кто это утверждал? Есть возможность при помощи рассогласования облегчить вывод, рассогласования в безопасную сторону то есть в сторону крена. Рулить в сторону крена безопасно на 100%.
Конечно теоретическая возможность ввода дельта в кувырок рулём есть. Если в глубоком крене резку повернуть руль против крена. О ней прекрасно известно но ни кто не станет убиваться умышленно против своей воли. Так и при помощи любого элемента управления можно убиться если этого захотеть. Разве не так? Давайте все рулевые механизмы придадим анафеме.

 

[Romaluga]

Какая необходимость? Кто это утверждал?

Да из левого влево.Алексей утверждал что тем самым мы сдвигаем килевую и увеличиваем купольность на правом полукрыле уменьшая его подъёмную силу, Григ с этим спорил.