Пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju-87 "Штука".

[betonbomber]

....
Многие любители указывать на приписки немцев проследят путь наших приписок начиная с боевого рапорта пилота после вылета и потом проследить эту информацию вплоть до докладу Верховному ... Лож вопиющая!
Пилотов  щедро и бездумно приносили в  жервы, а иные , вышестоящие командиры за это получали медали с орденами и блага. ......

Книгу не читал, если найду прочитаю, но примеры "лжи вопиющей" и именно со стороны командиров дивизий и армий достаточно известны. Один Савицкий чего стоит ;D. По его данным он своей дивизией в Крыму уничтожил столько самолётов противника сколько их там и в помине небыло, всех вместе взятых. Но вот закавыка в том что комдиву это могло сойти с рук а рядовому лётчику за такое по полной программе отвалили бы.
Лётчику - штурмовику Емельяненко зачли сбитый только после того как он привёл комиссию к сбитому им самолёту ю-86 и принёс в штаб табличку с двигателя как вещдок.
Лётчику - штурмовику Ефимову не засчитали два сбитых лиш потому что он сбил их за линией фронта в тылу противника. И таких примеров десятки а может и больше.
К чему я это - по аккуратнее со словами пожалуйста будте - "Лож вопиющая" это перебор. При использовании таких словосочетаний будте пожалуйста конкретнее, приводите примеры.

 

[Gennadij Khazan]

по аккуратнее со словами пожалуйста будте - "Лож вопиющая" это перебор.

Максимально этично подбираю слова.
"Лож вопиющая!" (с) в моём контексте , подверждается Вашим предедущим топиком , в котором Вы указали в разницу во лжи у рядового пилота и комдива. Надеюсь Вы не отрицаете , что рядовые пилоты ВЕРХОВНОМУ ГК рапортов не писали ?
🙂

 

[betonbomber]

Вот теперь акценты точнее. Такой контекст вопросов не вызывает. 🙂

 

[Gennadij Khazan]

@ betonbomber

[smiley=dankk2.gif]

 

[Gennadij Khazan]

@ m.arat

Понравилась твоя идея по поводу применения оригиналов перво источников для продолжения нашей дискуссии . А то трудишься ,пишешь обложенный книгами , а потом результаты работы и своей и чужой   вытирают  из за  истерик отдельных индивидуумов. :-/

В продолжение нашей дискуссии я взял для привидение примеров книгу с аналитической оценкой действий советской и немецкой боевой авиации с 41 по 45 год.

здесь я привожу мнение автора книге о боевых вылетах противоборствующих сторон

 

[Gennadij Khazan]

продолжение и окончание темы бовых вылетов. Если понравилась информация , то продолжу по теме боевого применения Ю-87

 

[CINN]

Не те книжки покупаете, уважаемый Gennadij...  😉

Много чего можно сказать по поводу этой писанины, однако:
1. Конкретно к Ju87 отношения не имеет;
2. Как раз только что кто-то всесильный изрядно проредил данную ветку;
3. Есть очень ёмкий отзыв о данном "труде", лучше пожалуй и не сформулируешь:
"...Первое что нужно сказать: работа 100 % вторичная. Т.е. написана путем креативного аналИза книг Хазанова, Перова-Растренина и статей в "авиационных" журналах.
Вся книга это метрология пиписек техники и сравнение выучки пилотов. При этом такие вещи как "воздушная армия" и "авиакорпус" вообще не рассматриваются. Это уже сильно снижает ценность книги т.к. нет рассмотрения собственно воздушной войны как операций авиасоединений.
Соответственно логика "немцы летали на "Штуках", неся сравнительно небольшие потери -> "Штука" мега-самолет с мега-пилотами". Что на направлениях ударов "Штук" достигалась концентрация авиасоединений как-то упускается из виду.
тот факт, что ДБ-3 не привлекались для ударов днем интерпретируется как следствие убожества ЛТХ, а факт принадлежности оного к ДБА, которая по полю боя работает по большим праздникам из виду упускается. Ну разная структура ВВС была у СССР и Германии, разная. За универсализмом у нас не гнались, имели право.
Превозносится техника ленд-лиза, при этом оставляется за кадром вопрос, почему "Бостоны" задвинули в ночники.
Что хуже всего, автор часто стирает различе между периодами войны и участками фронта. Скажем налет на одну потерю в Карелии, центральном секторе и на юге сильно различались и оперировать средней температурой по больнице затруднительно. Это можно делать только через призму воздушной войны и маневра авиацией в целом.
В общем ВИФовцам, чаще всего уже имеющим первоисточники труда А.Смирнова, вряд ли будет интересна эта книжка. Она очень наивная.
Заключение кратенькое. Сказано про отсталость России в целом, введение всеобщей грамотности при большевиках итп. Завершается оно вот таким текстом:
"Неизбежным следствием этого курса на «орабочивание командных кадров» стало и снижение уровня требовательности при подготовке командиров. Ведь иначе малограмотным курсантам и слушателям — которые, однако, «по социальному и партийному положению могли бы стать хорошими командирами [sic! —A.C.]»12 — просто не удалось бы закончить военную школу или академию! «В военных академиях и училищах отмечается низкая требовательность, имеет место завышение оценок»13, — констатировала еще в мае 1940 г. комиссия секретаря ЦК ВКП(б) А.А. Жданова.
В результате Красная Армия, которую только в 1940 г. перестали официально именовать Рабоче-Крестьянской Красной, и воевала «по рабоче-крестьянски».
Здесь нам укажут, что большевистское руководство просто не могло комплектовать командный состав и летно-подъемный состав ВВС лицами с хорошим общим образованием, но «социально чуждыми» — иначе ему не удалось бы обеспечить лояльность армии. Действительно, в условиях, когда политика перекройки всей жизни России по марксистской схеме ущемляла интересы большинства населения страны — крестьянства, городских средних слоев, значительной части интеллигенции, — у власти другого выхода, наверное, не было. Что ж, тем с большей уверенностью мы можем утверждать, что затеянный в 1917-м не имеющий аналогов социальный эксперимент явился одной из главнейших причин достаточно малой эффективности действий советских ВВС в Великой Отечественной войне"
Похоже вся книга писалась ради этой последней фразы. Автор, скорее всего, из поколения 40+, обличитель режима. Интересно, он свои дворянские корни прослеживат? Наверное род считает века с XVII, не меньше, ага. Ну почему как антисталинист, так ламер, а?
Обличение по-моему уже изрядно набило оскомину за 20 лет с начала перестройки. Нынче моде взвешенный подход.

С уважением, Алексей Исаев"

Призываю в этой ветке сосредоточиться на  самолёте Ju87, его конструкции, истории создания, эксплуатации.
БЕЗ руделей etc...

 

[KAA]

Материалы представленные Геннадием,имеют отношение к эксплуатации с-та и лишены  эмоциональных оценок.

 

[CINN]

Материалы представленные Геннадием,имеют отношение к эксплуатации с-та и лишены  эмоциональных оценок.  

В данных материалах Ju87 упомянут 1 раз.
Вся эта книга- сплошная эмоциональная оценка.
Вывод- ни по конструкции, ни по поведению мат.части, ни по особенностям эксплуатации там НИЧЕГО НЕТ.
Я призываю к обратному- максимум инфы по самолёту.
Это- интересно, выводы и оценки перерожденцев и нацистофилов- фтопку!

 

[m.arat]

В данных материалах Ju87 упомянут 1 раз.

Зато очень часто упоминаются некие пикировочные эскадры. К чему бы это?
Если вернуться к самолёту, меня интерисует один вопрос: почему этот самолёт не получил дальнейшего развития? ФВ-190 его заменил, но я считаю что это было не равнозначная замена. Скорость выше (для штурмовика скорей недостаток), пикирование ограничено, манёвренность ваще никакая (по сравненью с лаптёжником), ну и требование к хорошим ВПП. Интересно были попытки у фирмы сделать пикировщик с убираемым шасси, прямым крылом и другими апгрейдами?

 

[m.arat]

Если понравилась информация , то продолжу

Продолжай 😉

 

[Хboct]

почему этот самолёт не получил дальнейшего развития?  

А когда? Сначала, и во многом благодаря обсуждаемой персоне, просто оставалась длительное время без изменений. Потом уже было поздно пить боржоми. Кстати, бытует мнение, что львиная часть пилотов, пересевшая на 190 с лаптя, были относительно легкой добычей наших истребителей. Другие скорости, динамика, а тут укоренившиеся навыки  под медленный аппарат.

 

[Gennadij Khazan]

@ m.arat

Как раз в продолжении есть глава полностью описывающая Ю-87. Но я вчера заболел гриппом.  Я на работе уже переразмерил часть фото текста продолжения . Если завтра всё будет ОК, то вывешу продолжение.


@ CINN

Не те книжки покупаете, уважаемый Gennadij...  

Я покупаю книги где присутствует анализ событий. Так как ура - патриотические книги исторической ценности не представляют , я их стараюсь не читать.
Читаю монографии и аналитические книги как я уже сказал выше. При  аналитике очень сложно принимать чью то сторону автору. Там обычно  присутствуют факты. Нравиться тебе это или нет.
Вот веришь , я знал однозначно что ты на эту статью про вылеты напишешь.  🙂 Просто был в этом уверен.  Проводя анализ раннее прочитанных мной книг , две темы являются ТАБУ в большинстве своём случаев до сих пор. Это Причина потерь огромного числа самолётов в начальной стадии войны на западной границе , и количество боевых вылетов пилотов ВВС РККА. .У нас на аэроклубовском аэродроме стоял 28 ИАП в 41 году. В интернете нашел его историю собранную его ветеранами. Интересный факт, что НИ ОДИН самолёт не был уничтожен на земле в налётах 22-23 июня которые можно было бы назвать неожиданными. Но практически 2/3 мат части а это МИГ-3 и И-16 оставили на аэродроме.. Не хватало пилотов , да и большой процент был неисправных. Через два месяца полк отвели аж под Москву на переформирование , и ввели его в систему ПВО Москвы.

Т.е. иными словами во всей литературе художественного плана , первый период войны описывается просто вскользь , а более или менее подробно начинается с августа - сентября 41 года.


По поводу дальнейшего развития этого самолёта , то у меня есть свои мысли по этому поводу. Дело в том , что он был достаточно сложен в производстве , разработка же до военная, по этому скорее всего просто немцы не могли себе позволить продолжать на столько материало ёмкую конструкцию. Видал как то фото на котором Ю-87 на обслуживании. Просто прозрел. самолёт стоял без капотов а к нему в ангаре были подключены достаточно большое количество стендов для проверки работоспособности систем.

 

[CINN]

Я покупаю книги где присутствует анализ событий. Так как ура - патриотические книги исторической ценности не представляют , я их стараюсь не читать.

Любая достоверная информация представляет ценность.
Человек, который действительно хочет приблизиться к истине, принимает любую информацию по интересующему вопросу.
Все приличные разведки в мире так и работают. Как и следователи уг.розыска.

Читаю монографии и аналитические книги как я уже сказал выше. Прианалитике очень сложно принимать чью то сторону автору. Там обычноприсутствуют факты. Нравиться тебе это или нет.

Если б только факты... Обычно аффтары и "своё видение" впихивают. Как в вышеприведённой книжке.
Публикация просто архивных материалов, без "аналитики", представляла бы гораздо большую ценность.

Вот веришь , я знал однозначно что ты на эту статью про вылеты напишешь.  

Какую? Я статей не пишу...

 

[Gennadij Khazan]

Какую? Я статей не пишу...

Публикация просто архивных материалов, без "аналитики", представляла бы гораздо большую ценность.  

Тогда это будет обычной "амбарной книгой" потому как автор выбирает из архивов нечто по теме , а не лупашит всё подряд.

Любая достоверная информация представляет ценность.

Есть у меня книга 40 года " Как мы били японских самураев" сейчас её перечитывать , Жванецкий отдыхает. А ведь тогда все искренне верили во всё то  что было напечатано.

Какую? Я статей не пишу...

Какой бы я пример не привёл , ты на него скажешь , что это "отстой". В приведенной тобой цитате критика автора книги что я цитировал , присутствует фраза про " меряться пиписками " Уже одно это указывает вообще на общий культурный уровень критика. Человек написал книгу, если что либо там не корректно написано или искажено , то буть добр написать грамотную статью. Но "бузить" то проще , чем сесть и поработать , и выдать на "гора" труд. 🙂

 

[CINN]

Тогда это будет обычной "амбарной книгой" потому как автор выбирает из архивов нечто по теме , а не лупашит всё подряд.

Всё подряд и не получится, всё подряд находится в заведениях типа ЦАМО...

Есть у меня книга 40 года " Как мы били японских самураев" сейчас её перечитывать , Жванецкий отдыхает. А ведь тогда все искренне верили во всё то  что было напечатано.

Вот эта книга для добросовестного исследователя тоже представляет ценность- как документ эпохи. Один из камешков в мозаике. Ведь археологи восторгаются раскопанными древними чашами, а возможно это были просто ночные горшки...

Какой бы я пример не привёл , ты на него скажешь , что это "отстой".

Не было такого.
Просто примеры получаются тенденциозными.

В приведенной тобой цитате критика автора книги что я цитировал , присутствует фраза про " меряться пиписками " Уже одно это указывает вообще на общий культурный уровень критика. Человек написал книгу, если что либо там не корректно написано или искажено , то буть добр написать грамотную статью. Но "бузить" то проще , чем сесть и поработать , и выдать на "гора" труд. 🙂

Есть очень интересный ресурс- http://vif2ne.ru/nvk/forum , там собираются весьма осведомлённые люди. Есть даже слоган "Нет такого вопроса, который бы не поднимался на Vif-е".
Так вот автор приведённой цитаты- А.Исаев, автор книг:
1.Антисуворов.
- М.: Изд-во Яуза: Изд-во Эксмо, 2004. - 352 с.: ил.
- (Серия "Война и мы").
2.Исаев А.
Антисуворов. Десять мифов Второй мировой.
- М.: Эксмо, Яуза, 2004. - 416 с., ил.
- (Серия "Война и мы").
3.Исаев А.В.
От Дубно до Ростова.
- М.: ООО "Издательство АСТ": ООО "Транзиткнига", 2004.
- 710, [10] с.: 32 л. ил.
- (Серия "Военно-историческа­я библиотека").
4.Исаев А.
Краткий курс истории ВОВ.
Hаступление маршала Шапошникова.
- М.: Яуза, Эксмо, 2005. - 384 с.: ил.
- (Серия "Война и мы").
5.Исаев А.
Когда внезапности уже не было.
История ВОВ, которую мы не знали.
- М.: Яуза, Эксмо, 2005. - 480 с., ил.
- (Серия "Война и мы").
6.Исаев А.В.
Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали.
- М.: Яуза, Эксмо, 2005. - 400 с.
- (Серия "Война и мы").
И ещё множества статей...
Вобщем, "копает" человек тему...
И, кстати, без мега выводов, подача фактов, документов, суммирование...
И на форуме Vif за "косяки" и ему тоже отдуваться приходится...

Да, Gennadij, у Вас есть возможность покритиковать самого А.Исаева на форуме Vif-а, он там активный участник.

 

[KAA]

В приведенной тобой цитате критика автора книги что я цитировал , присутствует фраза про " меряться пиписками " Уже одно это указывает вообще на общий культурный уровень критика.

Исаев,серьёзный и уважаемый автор.Наверное первый,кто практически по всем позициям "разгромил" Суворова.Но в данном случае он некорректен,в т.ч. по существу.Не стану дальше развивать...

 

[KAA]

Т.е. иными словами во всей литературе художественного плана , первый период войны описывается просто вскользь , а более или менее подробно начинается с августа - сентября 41 года.

Этот недостаток восполнил Марк Солонин.

 

[CINN]

Но в данном случае он некорректен,в т.ч. по существу.Не стану дальше развивать...

Примечательно, что на Vif-е тамошние знатоки по сути его рецензии ему попеняли только на "Бостоны", которые "задвинули в ночники".

Если Вам есть чем поправить Исаева "по существу"- поправьте на Vif-е. Там всех слушают...

 

[Gennadij Khazan]

Исаев,серьёзный и уважаемый автор.Наверное первый,кто практически по всем позициям "разгромил" Суворова.Но в данном случае он не корректен,в т.ч. по существу.Не стану дальше развивать...

Женщина  не может быть .." чуть чуть беременной" 🙂
В нашем случае он НЕ корректен , а в случае с Резуном - корректен. Не хочу начинать обсуждение в рамках этого ФОРУМА книг Резуна. Но что бы кто мне не говорил "стержень" доказательств там присутствует. Хоть некоторые места и являются спорными.
Если завтра выйду на работу то дам вам ссылку на карту дислокации войск РККА на 22 июня 41 года. Там всё с номерами полков , бригад и дивизий. Там общая численность и войск РККА и рейхсвера. Вот посидеть и посмотреть часик на эту карту , и немного представление меняется о том, что "никто ни на кого нападать не планировал ".  Но это тема не этой ветки , сори за небольшой оффтоп.