Поправки в ФП ИВП

Olsiv

Я люблю самолеты!
Откуда
Тверь
и попутный вопрос: диспетчерское разрешение - не разрешение ли это диспетчера,  (РП), сидящего в пространстве С аэродрома и являющегося частью этих самых органов обслуживания воздушного движения
А какие еще варианты...?))
В таком случае п.126 можно трактовать, как разрешение диспетчера (РП) сидящего в классе С своего, например, аэродрома и контролирующего его, на пролёт контролируемой им зоны. Однозначного указания, что при пересечении пространства С, при вылете в G и дальнейшей посадке в G, признак моей заявки в интернете должен меняться с уведомительной на разрешительный, на мой взгляд нет. Или я ошибаюсь? Может ещё есть какие нюансы?
 

MaestroEv

Старейший участник
Постановление правительства №138

107. Планы использования воздушного пространства подразделяются на:
а) планы полетов воздушных судов;
...
108. План полета воздушного судна представляется в ОДНОЙ ИЗ следующих форм:

а) сообщение экипажа с борта воздушного судна, содержащее информацию о представленном плане или изменениях в текущий план;

б) сообщение по авиационной наземной сети передачи данных и телеграфных сообщений, содержащее информацию о представленном плане или повторяющемся плане;

в) сообщение с использованием телефонной сети связи общего пользования или сети Интернет, содержащее информацию о представленном плане или повторяющемся плане;

г) сообщение на бумажном носителе, включая факсимильное сообщение, содержащее информацию о представленном плане или повторяющемся плане.

Интересен 108 -пункт a)
Если следовать букве закона я, находясь на борту, перед взлетом, могу позвонить и сказать куда лечу? И более никаких  интернетов и прочего? 

Или нет? Если нет, то на основании какого закона?
 

Olsiv

Я люблю самолеты!
Откуда
Тверь
Да можете, но Вы должны перечислить правильно все те пункты плана, что содержатся в бланке, ну и соответственно план должен быть в ладах с запретами и ограничениями, что есть или будут по маршруту.
Кроме того, план подаётся заранее. Неправильный план просто не принимают, т.е и вы автоматически становитесь нарушителем. Т.е. по факту система таки стала разрешительной.
 

Иванов

Мне нравится этот форум!
Откуда
Москва
Цитату можно из ТС, где пересечение за полчаса надо запрашивать?
ТАБЕЛЬ СТАНДАРТНЫХ СООБЩЕНИЙ
I. Сообщение о плане полета воздушного судна и связанные
с ним обновленные данные
2. сообщения о предоставленном плане полёта воздушного судна вне маршрутов обслуживания воздушного движения, включая маршрутно-трассовые полёты.
2.6 сообщение о плане полёта: информация в представленный план полёта или об изменениях в текущий план полёта
индекс сообщения: FPL
срок подачи сообщения до вылета воздушного судна: за 30 минут до влёта в воздушное пространство классов А или С, либо пролёта точки изменения маршрута
податель сообщения: КВС
кому направляется сообщение: Орган обслуживания воздушного движения, в диспетчерском районе (зоне), районе полётной информации которого находится воздушное судно.
111. Состав (объем) информации, включаемой в сообщение о плане полета воздушного судна, и правила передачи указанного плана определяются табелем сообщений о движении воздушных судов в Российской Федерации.
Сообщение экипажа с борта воздушного судна о плане полета воздушного судна при использовании воздушного пространства класса G передается по усмотрению пользователя, а при намерении использования воздушного пространства классов A и C - не менее чем за 30 минут до входа в воздушное пространство классов A и C.
Как прокоментировать это?

Вопрос по сути:
Чем стандартный план полёта отличается от "обязательного уведомления" в рахитичной форме стандартного плана полёта?
И настоящий план и "уведомление" официально именуются "ФПЛ" ( FPL ). Вероятно, это временное несоответствие, требующее изменений в "Табеле сообщений..."? В смысле, что не нашлось подходящего символа ("признака") в наборе, определённом "Табелем.."


ПОСЛЕ ФЕВРАЛЬСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ СТС23 (УВЕДОМИТЕЛЬНЫЙ ПОЛЕТ) ТОЛЬКО В КЛАССЕ G! ЛЮБОЙ ВХОД В ВОЗДУШНОЕ ПРОСТРАНСТВО КЛАССА "С" ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ РАЗРЕШЕНИЯ НА ИВП.
126. При выполнении полетов воздушных судов по правилам визуальных полетов в воздушном пространстве класса G пересечение воздушного пространства класса C (районов аэродромов и местных воздушных линий) осуществляется после получения командиром воздушного судна диспетчерского разрешения соответствующего органа обслуживания воздушного движения (управления полетами).
Два вопроса:
1. - "...ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ РАЗРЕШЕНИЯ НА ИВП."
Прошу раскрыть мысль: Здесь имеется в виду РАЗРЕШЕНИЕ в форме подтверждённого плана полёта с обеспечением диспетчерским обслуживанием в продолжении всего полёта?
Как это увязать с п.126?

2.- Что, на Ваш взгляд, принципиально мешает "довести идею до абсурда" и КВСу СВС с максимальной массой до 115 кг получить разрешение на ИВП и внести в "обязательное уведомление" ...RMK/PERM№№№№...? Исключительно с вынужденной целью пересечения класса С при маршрутном полёте.
Наличие радиосвязи на борту считаю решённым техническим вопросом.
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
и попутный вопрос: диспетчерское разрешение - не разрешение ли это диспетчера,  (РП), сидящего в пространстве С аэродрома и являющегося частью этих самых органов обслуживания воздушного движения
А какие еще варианты...?))
В таком случае п.126 можно трактовать, как разрешение диспетчера (РП) сидящего в классе С своего, например, аэродрома и контролирующего его, на пролёт контролируемой им зоны. Однозначного указания, что при пересечении пространства С, при вылете в G и дальнейшей посадке в G, признак моей заявки в интернете должен меняться с уведомительной на разрешительный, на мой взгляд нет. Или я ошибаюсь? Может ещё есть какие нюансы?
Диспетчер получает от ЗЦ разрешение на ваше ИВП по представленному ФПЛ. На основании этого разрешения, диспетчер получает право выдать своё диспетчерское разрешение вам.
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
Интересен 108 -пункт a)
Если следовать букве закона я, находясь на борту, перед взлетом, могу позвонить и сказать куда лечу? И более никаких  интернетов и прочего? 

Или нет? Если нет, то на основании какого закона?
Вы сейчас про варианты подачи планов. 108 а), это про АФИЛ.
Это когда вы летите со всеми разрешениями и срочно надо ещё одно разрешение. Если у диспетчера есть возможность забить на всё и заниматься с вами в эфире, то он конечно вам поможет. Останется дождаться разрешения на изменения и действовать.
 

Olsiv

Я люблю самолеты!
Откуда
Тверь
и попутный вопрос: диспетчерское разрешение - не разрешение ли это диспетчера,  (РП), сидящего в пространстве С аэродрома и являющегося частью этих самых органов обслуживания воздушного движения
А какие еще варианты...?))
В таком случае п.126 можно трактовать, как разрешение диспетчера (РП) сидящего в классе С своего, например, аэродрома и контролирующего его, на пролёт контролируемой им зоны. Однозначного указания, что при пересечении пространства С, при вылете в G и дальнейшей посадке в G, признак моей заявки в интернете должен меняться с уведомительной на разрешительный, на мой взгляд нет. Или я ошибаюсь? Может ещё есть какие нюансы?
Диспетчер получает от ЗЦ разрешение на ваше ИВП по представленному ФПЛ. На основании этого разрешения, диспетчер получает право выдать своё диспетчерское разрешение вам.
Спасибо за ответ. Хотелось бы уточнить на конкретной ситуации. Лечу я, например, по плану из G в G. План принят. Намереваюсь, пересечь например, зону С Кубинки. Связываюсь с РП, получаю добро на пересечение. Что я нарушил? Ведь диспетчер (РП) в Кубинке официальное лицо и официально мне разрешил пересечь управляемое им пространство С. ОВД, со своей стороны, мой план видело и приняло. Где тут нарушение - не пойму?
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
По плану или по уведмлению?
Диспетчер Кубинки может только два наряда в неочереди получить. А в остальных случаях получат все в случае если надзор доберется до этого уведомления. Полет без разрешения на ИВП.
А на самом деле это всё страшныйсон какой то(((
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
По вопросам Иванова.
Дклад по радио о входе в класс С, это не о подаче плана в соответствии с табелем сообщений. Вообще две темы перепутали напрочь.
Уведомление от плана отличается необходимостью получения разрешения на ИВП. О чем ставится отметка в плане СТС/23
Про разрешение на ИВП.
ФАП-6
51.5. Разрешение на использование воздушного пространства передается
главным (зональным, районным) центром Единой системы органу обслуживания воздушного движения (управления полетами) аэродрома в виде сообщения по авиационной наземной сети данных и телеграфных сообщений согласно табелю сообщений о движении воздушных судов в Российской Федерации, утвержденному в установленном порядке.

В случаях если вылет воздушного судна организуется с аэродрома или
посадочной площадки, где не предоставляется аэродромное диспетчерское обслуживание, районный центр Единой системы выдает разрешение и условия на использование воздушного пространства командиру воздушного судна по его запросу перед вылетом.
Вопрос с радио будем считать решённым после получения разрешения на бортовую радиостанцию.
 

vtiukin

Junior Member
Лечу я, например, по плану из G в G. План принят. Намереваюсь, пересечь например, зону С Кубинки
Если я все правильно понял, после нововведений расклад такой:
Если Вы летите из G в G по уведомительному порядку - весь полет должен быть проложен по G.  Тогда разрешения на ИВП не требуется, ставите STS/23 и полетели (в облет Кубинки)  Если маршрут проложен из G в G через зону Кубинки, то никакого STS/23 быть не может, тк требуется разрешение на ИВП.  Если Вы летите по из G в G по уведомительному порядку, и вдруг решили "срезать" запросив Кубинку, и Вам разрешили, то это косяк, тк вам дисп Кубинки не имеет права дать разрешение на пролет его зоны, поскольку у Вас нет разрешения на ИВП (на основании которого он и дает свое разрешение).
Я это как-то так понял :eek:
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
Лечу я, например, по плану из G в G. План принят. Намереваюсь, пересечь например, зону С Кубинки
Если я все правильно понял, после нововведений расклад такой:
Если Вы летите из G в G по уведомительному порядку - весь полет должен быть проложен по G.  Тогда разрешения на ИВП не требуется, ставите STS/23 и полетели (в облет Кубинки)  Если маршрут проложен из G в G через зону Кубинки, то никакого STS/23 быть не может, тк требуется разрешение на ИВП.  Если Вы летите по из G в G по уведомительному порядку, и вдруг решили "срезать" запросив Кубинку, и Вам разрешили, то это косяк, тк вам дисп Кубинки не имеет права дать разрешение на пролет его зоны, поскольку у Вас нет разрешения на ИВП (на основании которого он и дает свое разрешение).
Я это как-то так понял :eek:
Ага, теорию поняли абсолютно правильно. А теперь о практике...
Кубинке, как военному, абсолютно пофигу, есть ли у вас вообще какой либо план или нет, они этот вопрос по моему вообще никогда не изучали. А дальше еще интересней. Вы ставите в плане СТС/23, план проходит автоматическую обработку и не зависимо от того уведомительный он или разрешительный, по вашему маршруту зонанльным центром рассылается PLN (разрешение на ИВП). Вы вроде и не просили разрешения, но другой формы рассылки сообщения в ТС нет. Что дальше должно присходить этом случае, я не знаю))
Но на днях обязательно попробую...
 

Иванов

Мне нравится этот форум!
Откуда
Москва
Если Вы летите по из G в G по уведомительному порядку, и вдруг решили "срезать" запросив Кубинку, и Вам разрешили, то это косяк, тк вам дисп Кубинки не имеет права дать разрешение на пролет его зоны, поскольку у Вас нет разрешения на ИВП (на основании которого он и дает свое разрешение).
Ситуация, на мой взгляд, ещё проще:
Вы летите по "недоразрешению"=уведомлению (тем не менее, называемом "планом") в G. Захотели в гости к друзьям на площадку, которую не указали в поданом "недоразумении" (недоразрешении=уведомлении) и полетели туда...
Формально, что мешает под нарушение ИВП  подтянуть любой пункт?
:
147. К нарушениям порядка использования воздушного пространства Российской Федерации относятся:
...е) полет группы воздушных судов в количестве, превышающем количество, указанное в плане полета воздушного судна;
...з) посадка воздушного судна на незапланированный (незаявленный) аэродром (площадку), кроме случаев вынужденной посадки, а также случаев, согласованных с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами);
...к) несанкционированное органом обслуживания воздушного движения (управления полетами) отклонение воздушного судна за пределы границ воздушной трассы, местной воздушной линии и маршрута, за исключением случаев, когда такое отклонение обусловлено соображениями безопасности полета (обход опасных метеорологических явлений погоды и др.);
Попробуем с другого конца. Вероятно, я невнятно формулирую мысли,- попробую проще :) (документ "Ворд" в прикреплении - проэкт Запроса в ФАВТ)
 

Вложения

MaestroEv

Старейший участник
Интересен 108 -пункт a)
Если следовать букве закона я, находясь на борту, перед взлетом, могу позвонить и сказать куда лечу? И более никаких  интернетов и прочего? 

Или нет? Если нет, то на основании какого закона?
Вы сейчас про варианты подачи планов. 108 а), это про АФИЛ.

Это когда вы летите со всеми разрешениями и срочно надо ещё одно разрешение. Если у диспетчера есть возможность забить на всё и заниматься с вами в эфире, то он конечно вам поможет. Останется дождаться разрешения на изменения и действовать.
Какой документ определяет, что 108 а) - только тогда, когда уже летишь? Позвонил, говоришь, примите сообщение: Диктуешь все поля. Кладешь трубку. Все у них остается записано. Уведомил. Полетел. 
Я к тому, что может не надо логически думать, а проще делать в лоб как написано? Тогда все будут делать одинаково, а когда начинаем рассуждать - получается плохо.
Считаю, что каждая строчка закона должна быть выполнена буквально.  Если строки законов противоречат друг другу - выбираем какая нам больше нравится. Основная задача выполнить закон, а не думать логически. :)
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
Если Вы летите по из G в G по уведомительному порядку, и вдруг решили "срезать" запросив Кубинку, и Вам разрешили, то это косяк, тк вам дисп Кубинки не имеет права дать разрешение на пролет его зоны, поскольку у Вас нет разрешения на ИВП (на основании которого он и дает свое разрешение).
Ситуация, на мой взгляд, ещё проще:
Вы летите по "недоразрешению"=уведомлению в G. Захотели в гости к друзьям на площадку, которую не указали в поданом "недоразумении" (недоразрешении=уведомлении) и полетели туда...
Формально, что мешает под нарушение ИВП  подтянуть любой пункт?
:
147. К нарушениям порядка использования воздушного пространства Российской Федерации относятся:
...е) полет группы воздушных судов в количестве, превышающем количество, указанное в плане полета воздушного судна;
...з) посадка воздушного судна на незапланированный (незаявленный) аэродром (площадку), кроме случаев вынужденной посадки, а также случаев, согласованных с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами);
...к) несанкционированное органом обслуживания воздушного движения (управления полетами) отклонение воздушного судна за пределы границ воздушной трассы, местной воздушной линии и маршрута, за исключением случаев, когда такое отклонение обусловлено соображениями безопасности полета (обход опасных метеорологических явлений погоды и др.);
Попробуем с другого конца. Вероятно, я невнятно формулирую мысли,- попробую проще :) (документ "Ворд" в прикреплении - проэкт Запроса в ФАВТ)
Ничего не мешает подтянуть под нарушение любой пункт, если вы не сообщили органу УВД о намерении выбрать для посадки другой аэродром.
ПроЭкт прекрасен. Ответ будет наверно тоже таким же.

Получение разрешения на использование воздушного пространства для сверхлегкого пилотируемого гражданского воздушного судна с массой конструкции 115 килограммов и менее, с целью получения диспетчерского разрешения при выполнении полетов воздушных судов по правилам визуальных полетов в воздушном пространстве класса G при необходимости пересечения воздушного пространства класса C осуществляется в соответствии с пунктами 109, 118 ФАП-138, а также пунктом 3.7.2. ФАП-293.
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
Интересен 108 -пункт a)
Если следовать букве закона я, находясь на борту, перед взлетом, могу позвонить и сказать куда лечу? И более никаких  интернетов и прочего? 

Или нет? Если нет, то на основании какого закона?
Вы сейчас про варианты подачи планов. 108 а), это про АФИЛ.

Это когда вы летите со всеми разрешениями и срочно надо ещё одно разрешение. Если у диспетчера есть возможность забить на всё и заниматься с вами в эфире, то он конечно вам поможет. Останется дождаться разрешения на изменения и действовать.
Какой документ определяет, что 108 а) - только тогда, когда уже летишь? Позвонил, говоришь, примите сообщение: Диктуешь все поля. Кладешь трубку. Все у них остается записано. Уведомил. Полетел. 
Я к тому, что может не надо логически думать, а проще делать в лоб как написано? Тогда все будут делать одинаково, а когда начинаем рассуждать - получается плохо.
Считаю, что каждая строчка закона должна быть выполнена буквально.  Если строки законов противоречат друг другу - выбираем какая нам больше нравится. Основная задача выполнить закон, а не думать логически. :)
А причём тут тогда 108а? По телефону хоть из туалета подавайте. Только тогда хотя бы 109 надо прочитать. Тот отправит к ТС-2013, где обнаружится пара хитрых ответов от диспетчера, без которых ваш звонок станет просто поболтать:
REJ - сообщение, касающееся отказа в обработке сообщения FPL;
ACK - сообщение, касающееся приема к обработке сообщения FPL;
Ему там, в любом случае придётся обработать ваш план/уведомление на предмет конфликтов и только после этого согласиться с тем, что он соответствует заявленному вами СТС/23
Вообще уже несколько страниц состоят из диалога, в котором пользователь ВП пытается прочитать один понравившийся пункт из правил и начать жить именно по нему.
 

Olsiv

Я люблю самолеты!
Откуда
Тверь
Это связано с тем, что все законодательные акты у нас написаны таким языком, что прочитав весь документ -чувствуешь себя идиотом. :)
 

Olsiv

Я люблю самолеты!
Откуда
Тверь
Ага, теорию поняли абсолютно правильно. А теперь о практике...
Кубинке, как военному, абсолютно пофигу, есть ли у вас вообще какой либо план или нет, они этот вопрос по моему вообще никогда не изучали. А дальше еще интересней. Вы ставите в плане СТС/23, план проходит автоматическую обработку и не зависимо от того уведомительный он или разрешительный, по вашему маршруту зонанльным центром рассылается PLN (разрешение на ИВП). Вы вроде и не просили разрешения, но другой формы рассылки сообщения в ТС нет. Что дальше должно присходить этом случае, я не знаю))
Но на днях обязательно попробую...
Я вот ту же мысль вынес. Приняв мой план СТС/23 -мне фактически разрешили ИВП. Получается белиберда. Если я уведомил, но не вписался в ограничения - план не приняли. Где же тогда уведомительная система? По сути всё вернулось к разрешительной системе. Просто в Гольфе можно от обслуживания диспетчером отказаться.
 

ЛОДОЧНИК

Я все хочу, мне все здесь надо!
Ага, теорию поняли абсолютно правильно. А теперь о практике...
Кубинке, как военному, абсолютно пофигу, есть ли у вас вообще какой либо план или нет, они этот вопрос по моему вообще никогда не изучали. А дальше еще интересней. Вы ставите в плане СТС/23, план проходит автоматическую обработку и не зависимо от того уведомительный он или разрешительный, по вашему маршруту зонанльным центром рассылается PLN (разрешение на ИВП). Вы вроде и не просили разрешения, но другой формы рассылки сообщения в ТС нет. Что дальше должно присходить этом случае, я не знаю))
Но на днях обязательно попробую...
Я вот ту же мысль вынес. Приняв мой план СТС/23 -мне фактически разрешили ИВП. Получается белиберда. Если я уведомил, но не вписался в ограничения - план не приняли. Где же тогда уведомительная система? По сути всё вернулось к разрешительной системе. Просто в Гольфе можно от обслуживания диспетчером отказаться.
От обязательного уведомления мы никогда и не уходили. Статья 88 ВК никогда не разрешала полёты без обеспечения аварийными средствами. Все кто катался без уведомления, думали, что они на свободе. На самом деле они как бройлерные циплята гуляли в загоне, ровно до того момента, как прокурор хотел кушать, дальше протокол, суд и в суп... Теперь циплятам табличку повесили - ЗАГОН. Циплята удивились.
Вы хотите подавать уведомление через режим или запретную зону и лететь без подтверждения?
Такое уведомление не напоминает вам чистосердечное признание того, что у вас никогда не было, нет, и никогда не будет, актуальной аэроновигационной информации? Признание в том, что вы не способны подготовиться к полёту в данном ВП и готовы понести наказание. Ответ ACK/REJ, позволяет мне забить болт на изучение режимов и ограничений, свалив эту задачу на специалистов ЗЦ, которые вводят эти данные в систему СППИ, для того, что бы только мы с системой знали, что я идиот и представленная мной идея полёта в виде плана, никакого отношения не то что к СТС/23 не имеет, а называется просто нарушение правил ИВП.
 

Вложения

Вверх