Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[PFELIX]

Он выглядит чрезмерно общо. Выглядит как заключение космического масштаба

А как он должен выглядеть, если площадь крыла увеличить за счёт размаха в 10 раз, а ИС поменяется на 10% и то, -- только за счёт изменившегося Cу (из-за изменившегося фактически удлинения). А при "однофакторном сравнении" не меняется вообще?

Я спорю, что крыло от стенки до стенки бассейна можно приравнять к бесконечному крылу в идеальной жидкости.

1. Отказываюсь даже пытаться осознать
2. Что-то я "там" про идеальную и не помню.
3. Помню про Ваши 4 раза, но ноль, хоть на что, умножай . . . всё одно -- пук "ни в туда".
4. По-моему известная тема, сопротивления нет, а ПС есть (во что не особенно "верю").

Я думаю, скос в бассейне будет и свободные вихри тоже будут (одно не бывает без другого)

1. Уж определитесь, "спорите" или нет.
2. Попробуйте скосы не обобщать, авось, получится.

 

[daredevil]

А как он должен выглядеть

А это вы уж подумайте.

Уж определитесь, "спорите" или нет.

Это вы определитесь, ожидаете ли вы у такого крыла в бассейне ИС или нет. Да или нет?

 

[PFELIX]

А это вы уж подумайте.

Я взбаламошных мыслей стараюсь не писать.

Это вы определитесь, ожидаете ли вы у такого крыла в бассейне ИС или нет. Да или нет?

Разве не написал? При тех самых условиях задача -- плоская. Откуда ИС взяться?

Нахрена нам нужен ЦАГИ

Вот (как вишенка на торте):
Труды ЦАГИ 1931 год, стр. 26, 2 последних абзаца
Проблема использования энергии ветра. Ч. 4 : Теория и аэродинамический расчет ветряных двигателей

 

[Чечако]

Ну, вот, и потрудитесь, пожалуйста, объяснить, свою изощрённую логику, в которой 2 прямо противоположных утверждения могут быть одновременно истинными?

Ничего особо изощренного. Всего-то, изменяется влияние разных! факторов, на конечный итог. ИС- лишь составляющая полного сопротивления.

Есть конкретное крыло (прямоугольное, профиль, альфа, хорда размах). Вопрос как изменится сила ИС, если размах увеличится, в какую сторону и из-за чего?

При малых удлинениях, при увеличении размаха: ИС-увеличится. Доля ИС в полном сопротивлении-уменьшится.
С увеличением удлинения, рост ИС-замедляется, доля ИС в полном сопротивлении-продолжает уменьшаться.
Ну и доведем задачу по методу Альтшуллера-"до абсурда"!
Например: обтекание крыла с величиной размаха ... от высоты профиля, до хорды (грубо-расширяя фюзеляж, от квадрата при виде спереди, до квадрата при виде сверху). В этаком случае ИС будет сопоставимо не только с полным сопротивлением но даже с ПС. Однако в абсолютной величине, будет существенно ниже, чем при удлинении 5, 8, или 10. 😉
Просто потому, что почти нет крыла... по оси Z. Разогнаться-негде. 😉

 

[PFELIX]

В этаком случае ИС будет сопоставимо не только с полным сопротивлением но даже с ПС.

Вопрос в том, что не ИС больше, а ПС стала сравнима с ИС.
"Одно без другого невозможно".

При малых удлинениях, при увеличении размаха: ИС-увеличится.

Согласен, Однако это увеличение происходит исключительно за счёт увеличивающегося с увеличением удлинения -- Су (во всяком случае -- математически, . . . разность давлений, которой особо не было, начинает развиваться).

 

[Чечако]

Вопрос в том, что не ИС больше, а ПС стала сравнима с ИС.
"Одно без другого невозможно".

Почему? ПС-действует по одной оси, ИС-по перпендикулярной.
ПС пропорционально размаху, ИС-ускорению воздуха по оси Z. Для ПС время взаимодействия воздуха и крыла-меняется чуть, а для ИС-радикально. Соответственно и энергия теряется (сопротивление) для ПС-чуть, а для ИС-радикально.
daredtvil-прав! Для ИС зависимость квадратичная.
Добавлю: для ПС(от размаха) - линейная.
И повторю: еще замешана в этом и М.

 

[daredevil]

При тех самых условиях задача -- плоская. Откуда ИС взяться?

То есть вот при этих самых условиях:

движение крыла в гидробассейне, скользя обеими концами консолей по его вертикальным стенкам.

Плоская задача? В реальном гидробассейне? А если подумать? Давайте я вас наведу вопросом. Скажите, а почему вы взяли бассейн, а не АДТ? Там и там ведь плоская задача, если крыло от стенки до стенки. Казалось бы.

Труды ЦАГИ 1931 год, стр. 26, 2 последних абзаца

Ок, смотрим:

Подчёркнуто именно то, о чём я писал:

Квадратично зависит от нагрузки на размах. При заданной хорде и размахе квадратично зависит от Cy. Учебники читать не пробовали, писатель?)

Зачем вы спорили?

Вот, и почитайте. Вот, и посчитайте.

Что касается "не зависит от размаха" в труде ЦАГИ - так ключница труд трудила) Шутка с долей шутки: автор не строг в определениях (например, "удельная нагрузка на единицу" это тавтология, "удельная" уже подразумевает "на единицу"). И методологически с ним можно поспорить, что зависимость от Y/L это зависимость и от Y, и от L - и есть условия, при которых формула сократится так, что в ней явно будет фигурировать только Y или только L. Про грамотность специалистов 30х есть история о начном диспуте, в котором учёные и инженеры спорили: центробежная сила реальная или фиктивная, ни к чему не пришли и чуть не передрались. Видать, учебник Жуковского подзабыли: всё дело в том, что мы называем центробежной силой. Возвращаясь к ИС - я бы на месте тов. Сабинина написал так: "Таким образом, ИС зависит не от размаха, а от удельной нагрузки на размах". Получилось бы уточнение, а не отрицание зависимости от размаха.

 

[fonarik]

Согласно последних наставлений и учений подъемная сила возникает благодаря воле божьей. ТОЧКА.. Не обижайтесь , я просто внес немного юмора на страницу. Отдохните немного.Когда то давно, я учился на электромеханика. Был излишне любознательный. Женщину преподавателя допытывал вопросом. почему между магнитами ничего нет а они отталкиваются или притягиваются. Ведь должны же быть точки соприкосновения. На что она ответила. Примите это явление как данное и не лезте в дебри, откуда еще никто не вышел.

 

[Иванов]

Официальная теоретическая аэродинамика говорит о обратной зависимости скорости обтекания и динамического давления , рассматривая при этом диффузор ..Т.е. над задней частью профиля будет повышенное давление , а минимальное давления на профиле якобы на носовой части профиля в месте сужения струек на лобике. Только почему то у несимметричного профиля есть пикирующий момент во всём , практически , диапазоне углов атаки..

Практическая аэродинамика это подтверждает различными опытами. Не только в диффузоре, но и на профилях.

Пикирующий момент у несимметричного профиля, грубо говоря, возникает из-за распределения давления по нижней поверхности. На ней, максимум давления смещен к задней кромке. Получаем пару результирующих сил: на верхней поверхности - ближе к миделю; на нижней поверхности - ближе к хвостику.

К тому же, говорить о профиле отвлечённо, не имеет смысла. Из-за этого, возникает масса недопониманий ( на форуме особенно ). Картина обтекания профилей сильно зависит от геометрии профиля, характеристик среды и скорости обтекания профиля средой. Так же, сильно различаются картинки обтекания, получаемые при "нулевом" угле атаки профиля, при "докритичнских" углах атаки и "закритических" углах атаки.
Если в качестве профилей, рассматривать: плоскую пластинку; симметричный профиль крыла и несимметричный профиль крыла, то ( при фиксированных параметрах среды и скорости обтекания ) уже получим ДЕВЯТЬ совершенно разных картин обтекания профилей!

Касательно самой среды...
Воздух - это сверхтекучая среда. Все более убеждаюсь, что рассматривать причину образования того или иного распределения давления на поверхностях профиля следует не методами Ньютоновской механики, а через квантово-механические взаимодействия...
.

 

[PFELIX]

daredtvil-прав! Для ИС зависимость квадратичная.

Да, действительно, хорошо бы разобраться, в чём он прав?
В квадратичной зависимости от чего?
В чём таком сакральном он прав из того, в чём неправ я?

Зачем вы спорили?

Было вполне конкретное утверждение. Пост 7480, которое Вы кс "коллегой" подняли на смех.
Утверждение -- идиотское, автор -- идиот.

Задача была простая: Есть конкретное крыло (прямоугольное, профиль, альфа, хорда размах). Вопрос как изменится сила ИС, если размах увеличится, в какую сторону и из-за чего? Возможно, круг прямо поставленных вопросов я расширил, однако, в обсуждении и в то скоротечной обстановке они вполне корректны (пост 7480).
Кто из публики на форуме считает, что я задачу "перевернул"???

В чём я неправ. Как, насколько, за счёт чего изменится ИС, если размах увеличится на 10%, при том, что прежнее удлинение составляло 20. ПС увеличится на 10% (и чуть больше). А ИС? Почему Валерий это понимает, а Вы сели в одну лодку (правильнее, лужу) с Анатолием?

почему то у несимметричного профиля есть пикирующий момент во всём , практически , диапазоне углов атаки.

Этот момент (дополнительный, как свойство профиля) постоянен по определению на всех углах атаки. Как будто "Кравеца" не открывали.

Про грамотность специалистов 30х есть история о начном диспуте, в котором учёные и инженеры спорили: центробежная сила реальная или фиктивная, ни к чему не пришли и чуть не передрались.

Читать, очевидно, не убедительно, -- хотя бы посчитайте.

 

[daredevil]

сели в одну лодку (правильнее, лужу) с Анатолием

Никуда я не садился. Вот это правильно в общем случае:

Квадратично зависит от нагрузки на размах

В вашей задаче, когда вы зафиксировали альфа (т.е. нагрузку на площадь с точностью до зависимости производной ПС по альфа от удлинения) и хорду - вы тем самым зафиксировали нагрузку на размах, но моё уточнение этим случаем никак не опровергли. ИМХО первое, что надо знать об ИС - что оно пропорционально (Y/L)^2, а второе - что при заданной Y оно обратно пропорционально v^2.

А вот это правильно в частном случае:

ИС не зависит от размаха крыла.

А в общем случае неправильно. При этом сформулировано без указания условий, как будто относится к общему случаю.

___
С интересом жду ответа, почему как пример "плоской" задачи вы выбрали бассейн, а не АДТ. Я-то догадываюсь. Но, может, не обо всём.

 

[Чечако]

насколько, за счёт чего изменится ИС, если размах увеличится на 10%, при том, что прежнее удлинение составляло 20. ПС увеличится на 10% (и чуть больше). А ИС?

А если прежнее удлинение 2 или 1, или даже 0,5?

 

[PFELIX]

А если прежнее удлинение 2 или 1, или даже 0,5?

Словами daredevil об "однофакторном сравнении" не зависит вообще.
А в "моей задаче" зависит, т.к. с удлинением (особенно на малых) растет Cy.

В вашей задаче, когда вы зафиксировали альфа

От того она не потеряла ни актуальности, ни конкретики.
А самое главное, что надо понять об ИС, это то, что оно -- следствие поля скоростей, возникающих только вблизи концов консолей крыла из-за того самого паразитного скоса потока, которого в районе корневой нервюры по причине формирования "плоской картины" обтекания быть не может. Когда у крыла большого удлинения увеличивается размах, это не консоли с концов прирастают, а это увеличивается корневая часть, поэтому ИС практически не растёт.
Фюзеляж приплетать не надо. Задача -- не проектировочная, а об изолированном крыле.
А скос потока как следствие 2НЗ наиболее выражен в районе корневой нервюры крыла, а тот скос -- про который пытаюсь втолковать я, -- наоборот -- у конца консоли, и к 2НЗ и созданию ПС никакого отношения не имеет.

 

[Чечако]

А самое главное, что надо понять об ИС, это то, что оно -- следствие поля скоростей, возникающих только вблизи концов консолей крыла из-за того самого паразитного скоса потока, которого в районе корневой нервюры по причине формирования "плоской картины" обтекания быть не может.

Как и другие следствия поля скоростей: ПС и лобовое сопротивление. Нет никакой разницы: что ИС, что ПС, что лобовое сопротивление. Координатные плоскости нужны лишь для упорядочивания, упрощения, визуализации.

Фюзеляж приплетать не надо. Задача -- не проектировочная, а об изолированном крыле.

Суть видна при МАЛЫХ удлинениях, а Вы, каждый раз ... о больших.

Обычную параболу, тоже можно считать: "почти прямой", при больших Х. Но ее суть видна около Х=1.

Когда у крыла большого удлинения увеличивается размах, это не консоли с концов прирастают, а это увеличивается корневая часть, поэтому ИС практически не растёт.

Еще раз: "практически не растет", означает: теоретически растет, но есть другие факторы, снижающие этот рост.
Всего-то надо: продуть симметричный профиль на нулевом угле атаки, при разных удлинениях. Это, чтобы исключить ПС, мешающее Вам понять суть. А если продуть еще и при разных М, то увидите корреляцию удлинения с... М.

 

[PFELIX]

Как и другие следствия поля скоростей: ПС и лобовое сопротивление. Нет никакой разницы: что ИС, что ПС, что лобовое сопротивление.

Сами придумали или где-то прочитали? Я же говорю, -- глупость. Более того, В одном случае скос -- следствие, а в другом причина.

Еще раз: "практически не растет", означает: теоретически растет, но есть другие факторы, снижающие этот рост.

Есть конкретная задача, и нефиг-нафиг. "Практически не растёт" -- означает (в данном случае) только одно, что практически и теоретически растёт крайне незначительно и растёт только по причине роста Су с удлинением.

 

[slav]

Что то диалог пошёл в отрыве от реальности . Возмутительно ! (смех)

 

[PFELIX]

Это слив.

 

[пилот]

Вцепились в ИС, как Тузик в тряпку. В корень надо зреть.., первопричина - ПС, т.е перепад давления. Разобравшись с ПС, можно и выводы по поводу ИС делать.

 

[Чечако]

В корень надо зреть.., первопричина - ПС, т.е перепад давления. Разобравшись с ПС, можно и выводы по поводу ИС делать.

Первопричина-обтекание тела потоком во всех направлениях. ПС-следствие неравномерного(нескомпенсированного) обтекания с разных сторон. ИС-равномерного(скомпенсированного)... с разных сторон. При отсутствии ПС, ИС- существует. При наличии ПС, ИС-увеличивается.
Уже писал, что принципиальной разницы между сопроматовскими напряжениями(нормальными и касательными), и давлением в воздушном потоке вблизи крыла-нет! Есть численные различия в параметрах среды. ИС-аналог касательных напряжений, возникающих не от других касательных, а от нормальных. Т.е. по аналогии, от лобового сопротивления. Причина которого, в энергии переданной движителем, крылу.
И как в сопромате, следует все силы на крыле (ПС, ИС, ЛС), рассматривать как общую энергию, часть из которой, бесполезна для движения в конкретном направлении.

 

[пилот]

Откуда взяться ИС при обтекании симметричного профиля на нулевом альфа ?