Техзадание на постройку народного самолета (Volksfluegzer)

[Миг-17ф]

Вопрос - что делать, если ситуация развивается не так, как было предусмотрено программой? Если следуя логике программы (а пока я не видел непросчитываемой логики) все полчища роботов дружно топают в заготовленную ловушку, где их разом и сожгут?

Без командования никак.

Про Су-25Т (иначе Су-39). Нет там ПРНК. Там отдельно навигационный комплекс (такой же, как и на Су-25) и прицельный комплекс "Шквал", который не умеет находить цели. Оператор должен осуществить целеуказание, для чего пользуется телекамерой с 20-кратной оптикой. Захват цели осуществляется по контрасту в выбранном диапазоне, при заданном характерном размере цели, оружие не выбирается, единственный вариант - ПТУР "Вихрь".

Причём комплекс этот занял всю вторую кабину спарки Су-25, заметно утяжелив машину.

Так что не надо рассказывать сказок. Пилоты были и будут нужны ещё долго. 

ПрНК-56 штурмовика Су-25Т создавался по аналогичной схеме, основой системы управления вооружением комплекса должна была стать БЦВМ "Орбита-20", а прицельные функции были возложены на оптико-электронную прицельную станцию (ОЭПС) "Шквал" разработки Красногорского оптико-механического завода.

За счет реализации 23-кратного увеличения по телевизионному каналу, ОЭПС обеспечивала возможность раннего обнаружения и распознавания малоразмерных целей (например, танка - на дальности 8-10 км), а другие входящие в ее состав подсистемы обеспечивали автоматическое сопровождение и выдачу команд целеуказания системам управляемого оружия и ПТУРС, В остальном состав ПрНК был традиционен, но за счет повышенной точности навигации и автоматизации процессов пилотирования и прицеливания, функции летчика в полете сводились, по сути, к управлению самолетом и выбору цели на экране индикатора.(сам атаковать-тоже может

Да, единственный вариант не вихрь. а еще и  Х-29Т с ТВ или Х-25МЛ, Х-29Л и С-25,  противорадиолокационные УР Х-58

http://www.airwar.ru/enc/attack/su25t.html

 

[Миг-17ф]

Вопрос - что делать, если ситуация развивается не так, как было предусмотрено программой? Если следуя логике программы (а пока я не видел непросчитываемой логики) все полчища роботов дружно топают в заготовленную ловушку, где их разом и сожгут?

Без командования никак.

Не в курсе, как компы выигрывают в шахматы у людей?
🙂 Че-то не ведутся на ловушки🙂В отличие от человека они могут просчитать миллиарды вариантов за секунду и выбрать наилучший ход🙂

 

[тыр-тыр-тыр]

все полчища роботов дружно топают в заготовленную ловушку, где их разом и сожгут?

Ну да, примерно так как 58-я армия через Рокское ущелье

Без командования никак.

Конечно, если с таким, то да

 

[Romeo(c)]

Не в курсе, как компы выигрывают в шахматы у людей?
Улыбка Че-то не ведутся на ловушкиУлыбкаВ отличие от человека они могут просчитать миллиарды вариантов за секунду и выбрать наилучший ходУлыбка

Жизнь - не шахматы. В реальной жизни комп не получит массу информации о противнике, будет вынужден довольствоваться данными разведки, причём только теми, которые удастся формализовать и скормить алгоритму. К примеру, как внести в программу данные радиоразведки, дающие противоречивые показания относительно местонахождения конкретного подразделения противника? Одно включение "Газетчика" размажет область вероятного места базирования ЗРК на сотни квадратных километров. Надувные танки и ПУ для электроники ничем от настоящих не отличаются.

А количество возможных вариантов действий противника перегрузит любой Deep Blue, при том, что на каждого бота его не поставишь. Так что загнать ботов в нужное место человеку большой проблемы не составит. Главное чтоб человек "с другой стороны" не мешал.

Электроника не всемогуща. Жизнь - не шахматы.

 

[aliev]

По поводу авиагоризонтов АГР-96 и АГР-98 то цена на заводе должна быть не меньше 600000 рублей. А цены на ПКП-72 и ПНП-72 , правильно, не меньше 800000. Наше чудаковое авиаприборостроение больше нечего ни придумало! Но в мире существуют современные вакуумные и лазерные авиагоризонты. На нашем рынке они уже есть. А цена , если повезет , от 16000 до 25000 рублей. Хорошие приборы!!! А по поводу отечественных авиагоризонтов АГР-96 и АГР-98 так я скажу: 5000 рублей КРАСНАЯ ЦЕНА!!! Железяка с электромагнитами и разъемом 2РМ на заднице. Драгметалов там нет! Только палки и качалки!! Стальные оськи , латунные детали , катушечки электромагнитов .. И разъем на хвосте. В теории , на 650-800 т. Р. Отличный , реактивный штурмовик или даже истребитель можно построить. (смешить не надо , прекрасно понимаю, что говорю). Но посудите сами , что может хороший конструктор , даже самоучка , любитель...... На 700-800 т.р. построить??? Так что лучше подумать , что лучше делать: отдать 25 тысяч долларов за железяку , которая все .... равно на СЛА НИ КАК НЕ ПОЙДЕТ!!! Ибо для ее работы нужно 115В ~ 400Гц. Где взять такое напряжение на СЛА ??? Да и установить эту железяку , подсилу , ТОЛЬКО профи! Самоучке или любителю нечего даже дотрагиватся к ней! Знаю я , как их на соплях собирают! Перетянул чуть-чуть разъем .... И сорвал резьбу. Выкручивать сорванную розетку из прибора , - срывать заводские пломбы. Полная потеря гарантии , и денег. Да и не понятно , куда идут эти 600 , 800 т.р. ?? В зарплату рабочим примерно 0.5% от этой суммы пойдет. На материалы , из которых сделан прибор , еще меньше , около 0.3%. (там только латунь , сталь , алюминий и разъем 2рм взади торчит. Электроэнергии , при обработке деталей , еще меньше идет. Так вопрос: куда и кому остальные 99% идет??? Думать только вам...

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Надувные танки и ПУ для электроники ничем от настоящих не отличаются.

Это для человека они мало чем отличаются, а электроника их видит немного в более широком спектре.

ЗЫ. Отличить надувной танк от настоящего может детская программа. Детализация у надувного не та  😉

К примеру, как внести в программу данные радиоразведки, дающие противоречивые показания относительно местонахождения конкретного подразделения противника? Одно включение "Газетчика" размажет область вероятного места базирования ЗРК на сотни квадратных километров.

Группа наблюдения и несколько летающих мишеней (не реальных самолетов, а именно мишеней) выявят ЗРК очень быстро.

Никакой солдат не отличит мишень от БПЛА и будут мочить её. При этом цена ракеты будет дороже самой мишени, а обнаружение будет фатальным для комплекса.

 

[Romeo(c)]

http://www.airwar.ru/enc/attack/su25t.html

Это вообще-то рекламка, хотя с некоторыми поправками согласен.

Рекламка, потому что называть комплексом две системы, не интегрированные между собой - лукавство.

Инерциальная навигационная система (без спутниковой коррекции) ведет машину по заложенному полётному маршруту. Пилот может пользоваться ПНВ, он тоже ни с чем не интегрирован, это не LANTIRN.

"Шквал" сам цели не ищет. На подлёте пилот включает стабилизацию по курсу и скорости и становится оператором. Камера находится в носу машины, пилот кнюппелем её крутит. Отыскав цель, он выставляет базу (размер цели) и пытается захватить её. При достаточном контрасте цель захватывается и сопровождается. В теории можно включать дальномер и пускать ракеты, но, например, танки резко отрицательно относятся к попыткам их облучить лазером и тут же начинают плеваться дымовыми шашками и вертеть башней в сторону источника. Системы ПВО тоже присоединяются к веселью очень быстро.

Поэтому на практике цель не захватывается, а лазер указывает куда-нибудь рядом с целью. После пуска ракет оператор выжидает подлёта первой к цели и только потом производит захват. С расстояния километр ракета прилетит примерно через пару секунд и дёргаться уже бесполезно. После поражения первой цели (у "Вихря" вероятность по танку примерно 0.8) захват переносится на вторую и следующие ракеты тоже меняют курс.

"Fire and forget" не работает по современным танкам. Ни Т-72/90, ни "Абрамс", ни "Леопард", ни "Леклерк" просто так убить себя не дадут. Поэтому такие сложности.

Х-25/29 по такой мелочи не пускают, там цели крупные и их видят и бьют издалека. На "Вихрь" переключить пуск не дадут - дистанция велика (это к вопросу "автоматического" выбора оружия). С-25 наоборот - оружие ближнего боя, а коррекция по лазеру нужна, чтоб такой дурой не промазать сильно. Эти, а также Х-58, выбирает оператор.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Ибо для ее работы нужно 115В ~ 400Гц. Где взять такое напряжение на СЛА ???

Это коробочка за 1000 руб и будет из 12В нужное напряжение с нужной частотой. Никаких проблем нет.

Да и установить эту железяку , подсилу , ТОЛЬКО профи! Самоучке или любителю нечего даже дотрагиватся к ней! Знаю я , как их на соплях собирают! Перетянул чуть-чуть разъем .... И сорвал резьбу. Выкручивать сорванную розетку из прибора , - срывать заводские пломбы. 

;D. Тут народ с Garmin GNS без проблем разбирается, а этот кусок железки установит любой технарь, у которого руки откуда надо растут. Не смешите людей.

 

[Romeo(c)]

Надувные танки и ПУ для электроники ничем от настоящих не отличаются.

Это для человека они мало чем отличаются, а электроника их видит немного в более широком спектре.

ЗЫ. Отличить надувной танк от настоящего может детская программа. Детализация у надувного не та  😉

Группа наблюдения и несколько летающих мишеней (не реальных самолетов, а именно мишеней) выявят ЗРК очень быстро.

Никакой солдат не отличит мишень от БПЛА и будут мочить её. При этом цена ракеты будет дороже самой мишени, а обнаружение будет фатальным для комплекса.

Надувные танки от настоящих не отличаются ни в каком диапазоне частот. Это заложено в ТЗ. Они точно так же светятся на радаре, выплёвывают тепло того же спектра, дым и даже ездят. Чтобы различить детали необходимо приблизиться на 1000-700 м, а специально для этого к таким подразделениям "прилагаются" наблюдатели с соответствующей аппаратурой (вроде той же "Фары"), а местность вокруг ставится под охрану комплекса "Охота". Всё дёшево и очень сердито для разведки противника.

Что же касается группы наблюдения - а на чём она будет сопровождать комплекс, который приехал, отстрелялся и через полчаса уехал? На БЛА верхом? 😉 При этом радиоразведка не сможет с уверенностью ответить уехал ли он или просто впал в спячку. Мишени будут летать впустую (ЗРК не лупят по всему подряд, они защищают объекты в пределах своей зоны ответственности). Их либо сожрут комплексы прикрытия ЗРК, либо по ним отработают с воздуха.

Кстати, ракеты у ЗРК тоже бывают разные, в том числе и по стоимости. 🙂

Дмитрий, я понимаю, что очень хочется верить во всемогущество электроники, но до этого пока очень и очень далеко. А с учётом того, что в военном применении эта тема очень и очень распильная (причём за границей нашим в этом сто очков форы дадут), то и того дальше. И слава Богу.

 

[Миг-17ф]

Надувные танки и ПУ для электроники ничем от настоящих не отличаются.

Это для человека они мало чем отличаются, а электроника их видит немного в более широком спектре.

ЗЫ. Отличить надувной танк от настоящего может детская программа. Детализация у надувного не та  😉

Группа наблюдения и несколько летающих мишеней (не реальных самолетов, а именно мишеней) выявят ЗРК очень быстро.

Никакой солдат не отличит мишень от БПЛА и будут мочить её. При этом цена ракеты будет дороже самой мишени, а обнаружение будет фатальным для комплекса.

Надувные танки от настоящих не отличаются ни в каком диапазоне частот. Это заложено в ТЗ. Они точно так же светятся на радаре, выплёвывают тепло того же спектра, дым и даже ездят. Чтобы различить детали необходимо приблизиться на 1000-700 м, а специально для этого к таким подразделениям "прилагаются" наблюдатели с соответствующей аппаратурой (вроде той же "Фары"), а местность вокруг ставится под охрану комплекса "Охота". Всё дёшево и очень сердито для разведки противника.

Что же касается группы наблюдения - а на чём она будет сопровождать комплекс, который приехал, отстрелялся и через полчаса уехал? На БЛА верхом? 😉 При этом радиоразведка не сможет с уверенностью ответить уехал ли он или просто впал в спячку. Мишени будут летать впустую (ЗРК не лупят по всему подряд, они защищают объекты в пределах своей зоны ответственности). Их либо сожрут комплексы прикрытия ЗРК, либо по ним отработают с воздуха.

Кстати, ракеты у ЗРК тоже бывают разные, в том числе и по стоимости. 🙂

Дмитрий, я понимаю, что очень хочется верить во всемогущество электроники, но до этого пока очень и очень далеко. А с учётом того, что в военном применении эта тема очень и очень распильная (причём за границей нашим в этом сто очков форы дадут), то и того дальше. И слава Богу.

Ну смотри, на 100-700 м приближаться необязательно, на то есть оптика. Электронные мозги то самое увеличенное изображение идентифицируют легко!

Коплексы прикрытия зрк-их радиус действия в лучшем случае 4 км. Далее ЗРК может выдать свое месторасположение элементарно-включив РЛС.

Далее, ЗРК в боевых условиях как раз таки будет лупить по всему что рядом летает.

Ниже картиники надувной техники.

Однако. Голь на выдумки хитра! Надувную Армию создать. А С настоящей что делать?

Вероятный противник может уже разрабатывает комплексы предназанченные для определения настоящий или надувной танк, причем не на основе всяких электронных заумностей, а просто элементарно, слабенький дешевенький боезапас. Пульнуть по танку и посмотреть-а не сдуеться ли?( Или снесет на 5 м ударной волной)

Вот и будут летать два комплекса. Один стреляет по всему подряд самыми дешевыми и примитивными средствами, а второй добивает то что осталось.

Думу надувную у нас сделать надо, а не армию.

 

[Romeo(c)]

А теперь напяльте на это штатную полевую маскировку и попытайтесь отличить. ТЗ ставится не дураками, был известный скандал, когда итальянскую компанию американцы попытались натянуть за продажу Саддаму нескольких сотен надувных танков. Поскольку целых захвачено оказалось очень мало, то сложно сказать, сколько ракет потратили союзники на них.

В реальной ситуации пилоты не разбираются на что похож надувной танк - на Т-54 или М-60 (итальяшки их делают): если в данном районе своих быть не должно, то всё что на земле - законная цель.

Вот и будут летать два комплекса. Один стреляет по всему подряд, а второй добивает то что осталось. 

Проблема в том, что ПВО у этих надувных подразделений - самая настоящая. Никто не даст экспериментировать. 🙂

 

[Миг-17ф]

Ромео, я выше написал, как возможно будут отличать надувной танк от настоящего.

 

[Миг-17ф]

А теперь напяльте на это штатную полевую маскировку и попытайтесь отличить. ТЗ ставится не дураками, был известный скандал, когда итальянскую компанию американцы попытались натянуть за продажу Саддаму нескольких сотен надувных танков. Поскольку целых захвачено оказалось очень мало, то сложно сказать, сколько ракет потратили союзники на них.

В реальной ситуации пилоты не разбираются на что похож надувной танк - на Т-54 или М-60 (итальяшки их делают): если в данном районе своих быть не должно, то всё что на земле - законная цель.

Вот и будут летать два комплекса. Один стреляет по всему подряд, а второй добивает то что осталось. 

Проблема в том, что ПВО у этих надувных подразделений - самая настоящая. Никто не даст экспериментировать. 🙂

Заодно и ПВО накроют🙂

Эти танки умеют кататься? Интересно будет если на поле боя столкнуться две надувные танковые группировки🙂

 

[Romeo(c)]

Заодно и ПВО накроютУлыбка 

ПВО там не для красоты стоит. Точка будет обороняться на полном серьёзе, так что ещё вопрос кто кого накроет - БЛА ПВО или радиоразведка узел их управления.

Если нет возможности понять надувное это подразделение или настоящее, то противник обязан считать, что оно настоящее.

Эти танки умеют кататься? Интересно будет если на поле боя столкнуться две надувные танковые группировки

На Курской Дуге наши применяли буксировку фанерных макетов за боевыми танками. Сколько снарядов они на себя приняли - неизвестно.

 

[Миг-17ф]

В НАТО-вских армиях такой фокус тоже применяется,
но надувные виды техники используются в дополнение к настоящей, а не вместо её...
В том вся и разница.

Кстати Американцы уже испытали лазерную пушку по воздушным целями. Правда она еще тяжеловата для БПЛА.... Но и мощность для пробития резены нужна не  большая. Так что с надувными армия бороться будут.


Анекдот: 2 вражеских лазутчика, вооруженных иголками и шылом, за одну ночь уничтожили важный стратегический объект войск противника!


Интерсно а если ветеок задует-они прыгать и скакть будут?


Глупо расчитывать на надувную армию. Пара бомб по центру такой группировки-разбросает всю "технику"

 

[Romeo(c)]

Третий раз (может я не на том языке пишу?) - ПВО будет оборонять объект как самый настоящий.

Для буксировки надувных танков в пределах зоны размещения используются настоящие танки (с остаточным ресурсом) и лёгкая бронетехника (БТР, БРДМ, МТЛБ). Поставят дымзавесу и надуют новые.

И в целом это уход от темы. Хотя от топика мы ушли уже очень давно. 🙂

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

Надувные танки от настоящих не отличаются ни в каком диапазоне частот. Это заложено в ТЗ. Они точно так же светятся на радаре, выплёвывают тепло того же спектра, дым и даже ездят. Чтобы различить детали необходимо приблизиться на 1000-700 м, а специально для этого к таким подразделениям "прилагаются" наблюдатели с соответствующей аппаратурой (вроде той же "Фары"), а местность вокруг ставится под охрану комплекса "Охота". Всё дёшево и очень сердито для разведки противника.

Не читайте рекламные проспекты буквально. Я в снайперский бинокль/дальномер на 1000 метров мальчика от девочки отличу. В прицел ещё лучше. Какой нафиг танк? Надувные танки только от спутниковой разведки проканают. Ты представляешь сколько человек может незаметно находиться в радиусе 2.5 км на пересечёнке? А с этой дистанции любые надувнушки отличаются от настоящей техники 100%, даже замаскированные. Насчет из радиопрозрачности, повторения тепловых показателей реальной техники я очень сильно сомневаюсь. Попробуйте представить как вечерком после солнечного дня остывает груда железа (причем разные элементы по разному) и как будет вести себя надувнушка, пусть стабилизируемая по температуре.

ЗЫ. Мы действительно отвлеклись от темы, да и тема про прошлый век была. Обсуждать её не интересно.

 

[maket]

Я в снайперский бинокль/дальномер на 1000 метров мальчика от девочки отличу. В прицел ещё лучше. Какой нафиг танк? Надувные танки только от спутниковой разведки проканают

так это для человеческого глаза! а попробуйте формализовать этот алгоритм для компа. если Вы намекаете на вэйвлет анализ на бортовом компутере - так это надо  неслабые ресурсы и придётся их отвлекать от управления и полётом и оружием...да и не очень понятный вопрос - сколько МFLOP  надо для обработки картинки высокого разрешения в сколько-нибудь приемлемое время. А  если передавать картинку высокого разрешения  в пункт управления  - и там обрабатывать - так РЭБ тоже работает и и какой реально будет скорость обмена - тоже не понятно!  

Попробуйте представить как вечерком после солнечного дня остывает груда железа (причем разные элементы по разному) и как будет вести себя надувнушка, пусть стабилизируемая по температуре.

как нефик делать!!! и решений может быть много - управление микроконтрллером стоимостью 100 руб, который управляет ик светодиодами или тонкоплёночными резисторами... да и в конце концов нихромовая проволока вклеенная с нужной плотностью в оболочку. 
а в ИК диапазоне хоть резина, хоть броня - всё равно абсолютно черное тело, соответсвенно и и излучение будет одинаково.
так что надувной танк для беспилотника - это скорее всего неразрешимая проблема!

 

[Romeo(c)]

Я в снайперский бинокль/дальномер на 1000 метров мальчика от девочки отличу.

Под маскировочной сеткой? Сквозь деревья/кусты/траву? Зная, что местность сканируется на предмет наличия оптики?

Вы таки почитайте про комплекс "Охота", который ставится как раз в местах, откуда удобно что-то увидеть. Это, кстати, хороший пример грамотного использования возможностей электроники.

А для шибко любопытных БЛА, думаю, скоро халяву прикроют. Сбивать ведь его необязательно, достаточно сжечь матрицу камеры, а для этого большой мощности лазера не нужно. Поставят автомат, тот же самый, который снайперам глазки выжигает (система "Карьера"), и пусть себе летают.

 

[Миг-17ф]

Под маскировочной сеткой? Сквозь деревья/кусты/траву? Зная, что местность сканируется на предмет наличия оптики

  Мне кажется нет смысл надувать муляж танка чтоб потом его замаскировать под всем тем, что вы перечислили. Зачем он тогда вообще??? Если его никто не видит.

Видимо кто то из Генералов учредил ЗАО "Резинонадувнародтрансмаш".  С надувными танками войну не выиграешь.