Улетная тема

[Ugra]

Да нет никакого противостояния, с моей стороны по меньшей мере.... Объяснить одно и то же можно по разному, например повышение давления под крылом на положительном угле атаки можно выразить как "отскок молекул от плоскости"(привет, Анатолий и Ньютон!), а можно как "торможение потока"(здравствуй, Бернулли!).

Это же не личное послание, а предложение подумать всем и прекратить бодягу с ПС, а то какой-то клуб академиков, а не форум экспериментаторов. Наплодили тем о ПС, превратились в стойких склеротиков...

@ JohnDoe и не только...

Посмотрите плакат в посте 154 и свой ответ в посте 155, потом плакат поста 156 ... обсудили кое-как и намертво забыли. Воистину - треп и флуд, отягощенные склерозом. :'(

 

[lav]

  Ну наконец-то пришли к элементарной истине - получать подъёмную силу это значит совершать работу в потенциальном поле разности давлений по перемещению массы воздуха (совершается отбрасывание)...не будет разности потенциалов -не будет ПС...будет разность потенциалов но не будет возможности для перемещения массы (поставили на пути пластину бесконечных размеров) - не будет ПС! Утверждение Анатолия что ПС возможна без разности давлений равнозначно утверждению о возможности существования электрического тока в цепи(совершается работа) без подключения к розетке!

 

[JohnDoe]

Посмотрите плакат в посте 154 и свой ответ в посте 155, потом плакат поста 156 ... обсудили кое-как и намертво забыли. Воистину - треп и флуд, отягощенные склерозом.

Да дело не в нас и даже не в ПС. Мы-то трепимся, фиг с ним, можно забить и остаться при своём, но зайдёт какой-нить "неокрепший ум", а тут Анатолий с Ньютоном наперевес вещает об "ошибочности разницы давлений" и всё, прощай усилия средней школы. "Пацаны, нас обманывают!", потому и бъёмся. Я наример не доказывал исключительность Бернулли, я выступал против его ПОЛНОГО отрицания в вопросах ПС, но некоторые видимо приходят на форум "побороться". Может именно для спарринга, а может просто забыв о том, что постижение идёт по супеням. Как нам сказал препод, когда я первый раз пытался получить ВО: "Забудьте всё, чему вас учили в школе! Будем учить физику заново." 😉

 

[Ugra]

С ним биться - кормить тролля (кажется так деяние называется). Вы идете у него на поводу, а он радуется, что опускает сообщество до своего уровня непрофессионализма, где он - профессионал. Как до этого уровня опуститесь, то Вам будет не до авиации.
Он - академик в аэродинамике? Нет! Он даже здесь толькл любитель-теоретик, который ничего не построил, не летал, но всех и вся поучает и критикует. От недостатка общения и уймы свободного времени. Он даже свою ветку по "Эвересту", закрытую на месяц, не способен возродить. А Вы ему - о высоких материях (ПС), которые не нужны ни ему, ни Вам всем.
Подъемная сила есть и будет - независимо от числа тем с разговорами округ её происхождения и мнений участников диспутов. Элементарное языкочессательство и времяубиение, неуважение себя и собеседников.

 

[PFELIX]

Но я и здесь молчать не буду (с)Хазанов, голубой огонек 1983.

Т.е. и Бернулли  и Ньютон вносят каждый свой вклад. 

Неправильно, это различные отражения одного и того же.
Но, однако.
1. Ни тот, ни другой, составляющей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сил вязкости, не учитывает;
2. Именно зона разряжения по большей части и заставляет искривляться трубку тока над крылом (см. рисунок ниже), т.е. благодаря разнице давлений вертикальная составляющая скоростей в трубках тока приобретает направление вниз
3. В первом плиближении интеграл от давления по поверхности (области, выделенной синим цветом) должен быть равен импульсу отбрасываемой части воздуха (за/на секунду).
4. Чем больше Re (плотность при той же вязкости, скорость, размеры крыла/пластины, речь пока о картине, связь: скорость -- скоростной напор/разница давлений пока не обсудается), тем изначальный импульс частичек воздуха больше, и трубка тока от поверхности пластинки удаляется дальше, но прийти-то необходимо частичкам все-равно на хвостик, возвратный импульс (вертикальная его составляющая) также больше, больше и ПС (Су);
5. Но ведь и путь в трубке тока больше;
6. Кроме того, надо полагать, что трубка тока расположится именно так, как ей положено, не только с учетом: разностей давлений (градиента), инерционных сил частичек, но и ВЯЗКОСТИ воздуха (обобщенное уравнение Бернулли).
Таким образом, теория Бернулли будет иметь превосходство, над импульсной.
А скошенный поток – это, разумеется следствие импульса, но еще не есть ПОЛНОЕ следствие (отражение) создания ПС.

 

[JohnDoe]

Неправильно, это различные отражения одного и того же.

Ну вот, опять, блин!  ;D

1. Ни тот ни другой, составляющей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сил вязкости, не учитывает;

Ньютон точно не учитывает, нет у него такого понятия. А вот Бернулли может и учитывать, например есть уравнение Бернулли для сжимаемого идеального газа в которое входит показатель адиабаты k(для воздуха при НУ - 1,4) - тут не учитываются, как и в школьной формуле, силы трения и теплообмена. Но можно показатель адиабаты заменить значением политропы n, в неё входит учёт потерь от 1 - изотермический поцесс до 1,4 - адиабатический, обычно берут 1,3 - 1,35 и вуаля, можно расчитать практически реальные значения. Более реальные - продувки, ещё более реальные - полёты. Но, видите ли, Анатолий не любит, как он однажды заявил, "всякие коэффициенты", не верит он в них. 🙂 Между тем оные коэффициенты позволяют быстро, с достаточной долей гарантии спроектировать/построить какой-либо девайс. Р. Фейман хорошо это описал в своей книжке  "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!". Когда он во времена ВМВ участвовал в проектирование механического девайся для наводки зениток(расчёт углов опережения и пр.) у него дого не получался какой-то узел с шестерёнками, то ломались, то ещё чего-то. Дык его научил методе некий старый инженер-механик:

Я пошел к одному из сотрудников и сказал:
     -  Ты  инженер-механик,  я  не  знаю,  как  проектируются  механические устройства, а мне как раз подбросили эту работенку.
     - Ничего страшного, - сказал он. - Посмотри, я тебе сейчас покажу. Есть два правила,  которые нужно знать,  чтобы конструировать эти машины. Первое: трение в каждом подшипнике  такое-то,  а  в  каждом сопряжении  шестеренок - такое-то.  Из  этого  ты можешь вычислить,  какая  понадобится  сила,  чтобы привести эту штуку  в  движение. Второе:  когда у тебя  передаточное  число,
скажем, два к одному, и ты хочешь знать, надо ли тебе сделать 10 к 5, или 24 к 12, или  48 к  24,  то  вот как  это  решается.  Ты смотришь в "бостонский каталог  шестеренок" и выбираешь те шестеренки, которые находятся в середине
перечня. У  тех, которые  в верху перечня,  так много зубьев, что  их трудно сделать. Если  бы  удавалось  делать  шестеренки  с более  тонкими  зубьями, перечень продолжали бы еще дальше вверх. Шестеренки  в нижней части перечня имеют  так мало зубьев, что легко  ломаются.  Поэтому в  лучших конструкциях используются шестеренки из середины списка.
     Я испытал  большое удовольствие, конструируя эту машину. Путем простого выбора шестеренок из середины списка и складывания моментов вращения с двумя числами, которые парень мне дал, я смог быть инженером-механиком!

Вот как тот механик научил великого физика вводить "поправочный коэффициент". 😀

ЗЫ. Нашёл книжку в инете, вставил точную цитату. 😉

 

[PFELIX]

когда у тебя  передаточное  число

О таких циклах у научных работников я не слышал. [smiley=2vrolijk_08.gif]

Бернулли может и учитывать

(обобщенное уравнение Бернулли)

Там все -- как надо.

 

[Anatoliy.]

Плакат для школьников по импульсной теории крыла.
Может он как-то примирит стороны "импульсников" и "давленцев"? 

Спасибо за приведенный пример.

Я всегда говорил, что это не моя теория, а одна из принятых теорий за долго до меня.
Просто эта теория значительно точнее объясняет многие (практически все) вопросы в создании подъемной силы не только на крыле, но и на воздушном винте, фюзеляже и прочих поверхностях. Импульсная теория намного проще объясняет процессы зависящие от удлинения крыла, "работу" винглетов, законцовок крыльев, бипланных крыльев и соосных винтов, а так же зализов между пересекающимися поверхностями.
А вот когда с помощью "разнодавленческой" теории начинают все это объяснять, то возникают тут же вопросы.
Поэтому отдельные "революционеры" от авиации, понадеявшись на коандолеты, магнусолеты, отсосы воздуха от верхней поверхности крыла, продувание струями воздуха верхних обводов аэродинамических поверхностей, берутся за воплощение этих явлений в реальные конструкции, то получаемые результаты очень далеки от расчетных величин, закладываемых при начале проектирования.
Изменение давления по поверхности обдуваемого тела говорят о многих процессах, но это только следствие тех, других действующих законов. Нам удобно это давление измерять и затем судить об обтекаемости того тела, но не более того.
Потому то и не появилась подъемная сила на "балконной установке".

Подсказка типа "отодвиньте щелевое сопло дальше от верхней поверхности крыла" выглядит безграмотно.
При реальной обдувке реального профиля крыла обдуваемый воздух так и "дует" прижавшись к самой поверхности крыла. И при этом возникает та подъемная сила без всякого "отодвигания струйки подальше от поверхности"
Мой совет.
Если одно и то же явление пока объясняют несколько теорий, и эти несколько теорий одновременно имеют право на жизнь, то при несовпадении результатов реального эксперимента с утверждениями какой либо теории должно натолкнуть исследователя на мысль о том, что та нестыкуемая теория с практикой в этом конкретном случае уже не применима. А если другая теория эту нестыковку может объяснить, то следует отказаться от той ущербной теории (не все объясняет).

 

[Anatoliy.]

Утверждение Анатолия что ПС возможна без разности давлений равнозначно утверждению о возможности существования электрического тока в цепи(совершается работа) без подключения к розетке!

Как то Вы читаете мои посты странно.
Я всегда утверждал, что изменение давления это есть следствие, а не причина возникновения ПС.
Отбрасывание воздуха и изменение давления неразделимые процессы, но первично отбрасывание, ибо воздух никогда не продвинется из области низкого давления в область высокого давления.
Воскресите в памяти работу воздушного винта. Там воздух движется из области атмосферного давления в область повышенного давления.
А этой разницей давления я пользуюсь с успехом в компьютерной программе по продувке профилей.
И вот если помнить что первично, а что вторично, то можно создать профиля с более лучшими параметрами, чем уже существующие.
И это мне удалось сделать.

 

[Anatoliy.]

С ним биться - кормить тролля (кажется так деяние называется). Вы идете у него на поводу, а он радуется, что опускает сообщество до своего уровня непрофессионализма, где он - профессионал. Как до этого уровня опуститесь, то Вам будет не до авиации.

Если Вы считаете себя выше моего "плинтуса", то объясните, пожалуйста, почему у "балконной установки" нет подъемной силы.
А критиковать меня будет уместнее с вершины понимания провала попытки получения подъемной силы путем дутия над верхней поверхностью профиля.
Итак, жду Вашего вразумительного объяснения. :🙂

 

[Anatoliy.]

Но, видите ли, Анатолий не любит, как он однажды заявил, "всякие коэффициенты", не верит он в них. 

Причем тут любовь-нелюбовь.
Я говорю, что если в формулах стоят какие то либо коэффициенты, то такие формулы некорректны - их просто подогнали к реальности в определенном участке использования.
Вот и приходится пользоваться такими формулами с коэффициентами.
А куда тут денешься если другого не дано.

 

[Anatoliy.]

3. В первом плиближении интеграл от давления по поверхности [highlight](области, выделенной синим цветом) [/highlight]должен быть равен импульсу отбрасываемой части воздуха (за/на секунду).

А почему надо брать интеграл по поверхности [highlight](области, выделенной синим цветом) [/highlight]?
А если эту поверхность расширить немного только сверху?
А если продлить чуть вниз, или чуть вперед, или чуть назад, или прижать к самой пластинке вплотную.
А может провести синею линию строго в сантиметре от поверхности пластины, или на расстоянии 10 метров от неё, или на расстояние равное длине хорды?
Результаты интегрирования очень сильно будут отличаться друг от друга.
Так может взять интеграл по поверхности ограниченной красной линией удаленной на бесконечность?

Вот так и подтасовывают результат под любую теорию.

 

[JohnDoe]

Просто эта теория [highlight]значительно точнее[/highlight] объясняет многие (практически все) вопросы в создании подъемной силы не только на крыле, но и на воздушном винте, фюзеляже и прочих поверхностях.

🙂 А люди этими теориями пользующиеся говорят ровно обратное, перечитайте коментарии УгрешаР-а к плакатикам НАСА.

Импульсная теория [highlight]намного проще[/highlight] объясняет процессы...

Браво! "Проще, но точнее", ага.

А вот когда с помощью "разнодавленческой" теории начинают все это объяснять, то возникают тут же вопросы.

Типа у "верных ньютоновцев-импульсников" всё хорошо, ага ещё раз. Специально для тех, кто с бронепоезда - прочитайте последнюю фразу в "приведённом примере"(она написанна столь любимым Вами крупным шрифтом столь любезного Вашему глазу синего цвета) и вспомните, что ньютоновская механика оперирует понятием "материальная точка", которя площади не имеет.
Ну и наконец шедевр:

Изменение давления по поверхности обдуваемого тела говорят о многих процессах, но это только следствие тех, других действующих законов.

Фиерия! Следствия, влияющие на причину, браво.
"Доктор, мы его теряем!" ;D

Подсказка типа "отодвиньте щелевое сопло дальше от верхней поверхности крыла"выглядит безграмотно

О как! Пациент внезапно забыл, что сие предложение - это реализация "способа аэрогрофа" только вместо краски предложенно "засасывать" вверх крыло. Тоже вариант, хотя и не обязательный/единственный, ИМХУ.

Воскресите в памяти работу воздушного винта. [highlight]Там воздух движется из области атмосферного давления в область повышенного давления [/highlight]

Угу, особенно НА ВХОДЕ в винт. ;D Интересно, а с чего это вдруг ЗА винтом происходит "обжатие" струи, и как это объясняет Ньютон? 😉

 

[Anatoliy.]

Он - академик в аэродинамике? Нет! Он даже здесь толькл любитель-теоретик, который ничего не построил, не летал, но всех и вся поучает и критикует. 

Во первых, не поучаю, а указываю на ошибки.
Во вторых, даже Сергей Павлович Королев никогда не летал на космических аппаратах, но проектировал отличную космическую технику.
В третьих, лучше в начале проектирования или в начале постройки ЛА вовремя исправить ошибку.

 

[JohnDoe]

почему у "балконной установки" [highlight]нет подъемной силы [/highlight]

"Какие Ваши доказательства?"(с) "Красная жара"

А критиковать меня будет уместнее с вершины понимания провала попытки получения подъемной силы путем дутия над верхней поверхностью профиля.

Угу, Ваши земляки из ОКБ Антонова(и многие другие у нас и в мире вообще) об этом не знали, когда засобачили сию фишку на АН-72.

 

[Anatoliy.]

Он даже свою ветку по "Эвересту", закрытую на месяц, не способен возродить. 

Ветка по "Эвересту" обязательно будет продолжена после постройки летающей копии в масштабе 1:3.
И этот процесс будет также освящен в другой ветке по постройке копии "Эвереста".
Ждите.
В начале октября я доберусь до своего дома, а пока я в России в гостях. И мне остается только компьютерное проектирование той модели.

 

[Anatoliy.]

Угу, Ваши земляки из ОКБ Антонова(и многие другие у нас и в мире вообще) об этом не знали, когда засобачили сию фишку на АН-72. 

Наверное Вы что то не поняли в том АН-72.
Так почему это такой печальный результат получился у Вас?
Может Вы сами спросите у моих земляков?

 

[Anatoliy.]

Anatoliy. писал(а) Сегодня :: 18:54:10:
почему у "балконной установки" нет подъемной силы

"Какие Ваши доказательства?"

Когда некоторые демонстраторы дуют вдоль листочка конечных размеров, пытаясь таким образом доказать действие законов Бернули, то подъемная сила в том эксперименте получается ощутимая даже глазом.
А Вы с вентилятором, с напряжением 9 Вольт, с потолочкой в виде профиля, со щелями спереди и сзади не смогли ничего ощутить, о чем и поведали в своем обращении о помощи в разъяснениях. А ведь Вы надеялись на неслабую реакцию. Сами же писали.
Вот это и послужило мне поводом считать Ваш эксперимент бестолковым с точки зрения получения подъемной силы таким образом.
А у Вас другое мнение по этому поводу?
Имею ввиду надежду на получение подъемной силы в соответствии с предписаниями Вашей любимой теории.

 

[Anatoliy.]

Фиерия! Следствия, влияющие на причину, браво.

Если всунуть измеритель давления за воздушным винтом, и он, измеритель, за счет отсоса струёй воздуха из кончика измерительной трубки покажет меньшее давление, то как объяснить, что вентилятор может хоть чуточку поднять давление за собой продолжая прогонять воздух?
А с той сужающейся струёй воздуха за воздушным винтом очень много вопросов.
Если в струе меньше давление чем в окружающей среде, то почему атмосферное давление которое якобы выше чем в струе не тормозит эту струю, а наоборот разгоняет? Оно же направлено против движения струи.

 

[Anatoliy.]

Браво! "Проще, но точнее", ага.

Если Вы сомневаетесь, и если Вы считаете себя умным, то объясните, почему винглет подзнятый вверх эффективнее такого же винглета опущенного вниз?
Путь закрученной струи воздуха с кончика крыла будет длиннее если винглет опущен вниз.
Поупражняйтесь в нарисовании траекторий потоков воздуха в томи другом случае.