Улетная тема

[Anatoliy.]

Когда соберёте можете провести такой опыт: измерьте статическое давление потока за винтом/вентилятором в одном сечении от центра к периферии. Будет интересно подтвердится ли моя гипотеза - объяснение из поста №347. Я серьёзно. 

Этот измеритель будет мерить воздушную скорость не за счет измерения давления.
Применять такой способ нет смысла. Сложность в градуировании, неравномерность шкалы, зависимость от многих факторов, низкая точность  измерения и полная неработоспособность на малых скоростях. И самое главное это поверка. Тут поверочное оборудование посложнее будет самого измерителя скорости.

А на счет приемника давления, то если прямое (по оси) отверстие что то может воспринять (полное давление), а вот боковое отверстие (поперек оси трубки) черти что меряет. То ли там царствует вихрь (вспоминаем устройство свистка), то ли там вытягивается воздух (вспоминаем пульверизатор), то ли там как то тормозится (частично) воздух на самом отверстии.
Короче там какая то каша.

 

[Anatoliy.]

Ну у Вас и каша в голове, покруче моей! Смех Этож что нужно такое сотворить с потоком механическим способом, чтоб его температура упала "ну хоть бы на 20%"! 

Да бог с той температурой, давление как то не падает, если учесть увеличение скорости и пропорциональное уменьшение поперечного сечения воздушной струи.

 

[JohnDoe]

А примеры успешного воплощения можно?

А "успешного" это какого? Коммерческого коандолёта на 600 человек летающего на бутылке кероса от Москвы до Нью-Йорка за пару часов? Нет таких. А вот отрывавшихся от планеты - есть. Это ИССЛЕДОВАНИЯ, как и многие другие необычные леталки. Почему не применяют, если есть положительный эффект? Дык у нас не это правит, а выгода/маркетинг/целесообразность. Примеров - тьма  на каждом шагу, от космоса до туалетного мыла. И то, беспилотники с применение Коэнды имеются, вон даже "газонокосилки" залетали, может и им найдут применение. "Всякому овощу - свое время."

И еще могу подкинуть для глубокого размышления фото реальной продувки диска вращающегося и не вращающегося.
Обратите внимание на переферийную скорость диска и на очень слабое влияния вращения на картинку обтекания диска. Это камешек по летающей пляжной тарелочке.

А Вы гляньте на параметры эксперимента. Увеличьте скорости и. возможно, плюсы проявятся "по-сурьёзнее". А тарелочки бывают разные, в т.ч. с концентрическими рёбрами на верхней поверхности. А что будет(это так возвращаясь из дебрей теорий к теме топика), если эти рёбра сделать радиальными?  :craZy😉

 

[JohnDoe]

Применять такой способ нет смысла. Сложность в градуировании, неравномерность шкалы, зависимость от многих факторов, низкая точностьизмерения и полная неработоспособность на малых скоростях. И самое главное это поверка. Тут поверочное оборудование посложнее будет самого измерителя скорости. 

Да прям! Замкнутые резервуары с поверенным манометром и вакуум-насосом/компрессором, что, отменили? 😉 Как же поверяют манометры, стоящие в наших подвалах, неужели "развал ЖКХ" достиг такой точки?! 😱

 

[JohnDoe]

давление как то не падает, если учесть увеличение скорости и пропорциональное уменьшение поперечного сечения воздушной струи. 

И за счёт чего, по-Вашему, сечение уменьшается?

 

[Anatoliy.]

А вот еще один пример не подвластный законам Бернули.
Опять таки на этом форуме в какой то ветки была ссылка на видеоролик.
Суть в том, что надували длинную полиэтиленовую "колбасу".
Это такая труба длиной примерно метра три и диаметром примерно15 сантиметров.
Значит трубка эта вначале сдута (сплющена).
Девушка прижав вход трубы ко рту начинает надувать её и делает довольно много выдохов.
Затем парень раскрывает вход такой же сдутой трубы и на расстоянии примерно в 20 сантиметров резко вдувает порцию воздуха.
Результат:
Эта порция воздуха как поршень пошла по трубе и начала засасывать за собой воздух до полного наполнения трубы.
Но что интересно. Если девушка смогла надуть трубу до сжамконого состояния (далеко не полностью) то у парня получилась весьма туго накачанная труба всего за один резкий выдох.
Но не в этом соль.
По всем правилам Бернули всякий газ при движении должен иметь пониженное давление по сравнению с неподвижной атмосферой. Мало того, так засасываемый воздух позади того газового поршня также должен быть слегка разряженным. А в действительности "колбаса" довольно туго накачалась и в процессе надувания не было даже и малейшего намека на сплющивание по причине якобы падения давления в движущемся газовом потоке согласно предписания уважаемого Бернули.

 

[Anatoliy.]

И за счёт чего, по-Вашему, сечение уменьшается? 

Оооооо, если бы все знать.
Сам не понимаю, да и не думал глубоко об этом, хотя об этом в книжках читал.

 

[Anatoliy.]

А Вы гляньте на параметры эксперимента. Увеличьте скорости и. возможно, плюсы проявятся "по-сурьёзнее". 

Вы не заметили, что периферийная скорость вращения диска почти равна скорости обдува, и те струйки при обтекании практически не изменили свои траектории. Так что тот захваченный периферийный слой воздуха весьма слабо влияет на общую картинку.

 

[Anatoliy.]

Да прям! Замкнутые резервуары с поверенным манометром и вакуум-насосом/компрессором, что, отменили?

Каждый приемник воздушного давления имеет свои размеры и форму, а это влияет на показание измерителя скорости.
Поэтому сложно гарантировать правильность показания основываясь на теоретической зависимости статического и полного давления. Нужны обязательно проверки в реально движущемся воздухе. А этот воэдух надо подавать с определенной точностью и учитывать и давление и температуру и влажность. Поэтому те измерители скорости измеряют воздушную скорость с точностью плюс - минус три лаптя.

 

[Anatoliy.]

А что будет(это так возвращаясь из дебрей теорий к теме топика), если эти рёбра сделать радиальными? 

Будет сверхдрянной центробежный вентилятор.

 

[Anatoliy.]

А "успешного" это какого? Коммерческого коандолёта на 600 человек летающего на бутылке кероса от Москвы до Нью-Йорка за пару часов?

Да хотя б какого нибудь летающего с человеком на борту.
Вот вертолеты с реактивным приводом несущего винта, несмотря  на неразумную прожорливость строились серийно и отлетали свой ресурс.
А где хоть один коандолет с человеком на борту?

 

[JohnDoe]

А вот еще один пример не подвластный законам Бернули.

Это как раз пример "подвластный Бернулли", хотя и не совсем корректный - в обоих случаях нужно было потеть кому-нить одному, а то получается примерно как "7-ми летний ребёнок не смог подням гирю. а вот чемпион по тяжёлой атлетике её на крышу забросил!" ;D

По всем правилам Бернули всякий газ при движении должен иметь пониженное давление по сравнению с неподвижной атмосферой. Мало того, так засасываемый воздух позади того газового поршня также должен быть слегка разряженным. А в действительности "колбаса" довольно туго накачалась и в процессе надувания не было даже и малейшего намека на сплющивание по причине якобы падения давления в движущемся газовом потоке согласно предписания уважаемого Бернули.

1) Это где такое у Бернулли утверждается?;
2) Это демонстрация явления эжекции(см. следствие из закона Бернулли). Воздух на срезе трубы имеет атмосферное давление, по оси  проходит некая порция воздуха меньшего диаметра и большей скорости, следовательно данный поток начинает увлекать за собой в трубу окружающий воздух - в трубе образуется движущаяся "пробка"-"поршень. За "поршнем" образуется зона пониженного давления в которую опять же устремляется воздух атмосферы. "Пробка" достигнув конца трубы тормозиться и несколько СЖИМАЕТСЯ, давая место ещё некоторому кол-ву воздуха, затем волна давления(НЕ ВОЗДУХА!) устремляется обратно ко входу и пока она не достигнет среза воздух будет продолжать наполнять трубу. В фокусе задействованны эффект эжекции, инерционность, сжимаемость и вязкость воздуха. Всё!
Ну ещё способности парня, конечно! ;D
Кстати, интересно, какой объём лёгких у того парня и какова была скорость потока на выдохе? Объём той трубы не сильно велик - 53 литра, так что.... Надо бы "Разрушителям легенд" эту феньку подкинуть, чтобы они всё замерили и отсняли движение воздуха на скоростную камеру с каких-нить косых лучах(Во блин! У нас такое провернуть невозможно, а ТАМ - ка за здрасте 🙁)
А такие штуки применяют не только для фокусов, но и например для холодильников не имеющих движущихся частей(на принципе акустических труб). Где-то в "Реактивных" была тема "Немного о струйных технологиях", в ней была ссылка на отчёт/статью/доклад наших учёных, в т.ч. вроде Челомея(того самого), где был описан подобный эффект в пульсирующем эжекторе. Что-то вроде "Об аномально возрастании тяги...."
Так что Бернулли сотоварищи - рулёз! 😀

ЗЫ. Та тема видать при переезде сервака погибла, жаль. 🙁
Поском нашёл вот в принципе то, что и было в доступе у все(самого документа никто не видел 🙁):

Да еще Землянов напоминает об открытии 1986г в области струйных технологий:

- если струя ИМПУЛьсная, то она может эжектировать (подтягивать в своем направлении) еще большое количество холодного окружающего воздуха, так что ее "собственная тяга" повышается до 220-240 процентов...

Источник:
"... учёные Московского авиационного института сделали научное открытие. Они обнаружили явление аномально высокого прироста реактивной силы, возникающее при определённых условиях – при эжектировании атмосферного воздуха пульсирующей активной струёй. Как сообщалось, в опытах получено дополнительнодо 120…140% к исходной тяге. (Открытие №314 от 20 марта 1986г. Авторы: академик В. Челомей, доктор тех. наук О. Кудрин и А. Квасников. Газета «Социалистическая индустрия» от 21.03.86г.)"

 

[Ugra]

Делать Вам нечего, "теоретики".

 

[PFELIX]

Делать Вам нечего, "теоретики".

Вы же видите не понимание отдельных лиц. Так проясните их кривое воззрение.

 

[Ugra]

Бесполезно! Не буду мешать героям пребывать в эйфории заблуждений. Они не мешают ничьей жизни, кошельку или здоровью. Пусть "цветут" - лишь бы не пахли.

 

[PFELIX]

Скажем то же статическое давление. Это давление связано с плотностью газа, естественно при одной и той же температуре. И если давление упало, то получилось разряжение газа, то есть увеличился его объем

Точно, каша. Даю наводку, а как же Бернулли, который занимался ЖИДКОСТЬЮ.

первично отбрасывание, ибо воздух никогда не продвинется из области низкого давления в область высокого давления.
Воскресите в памяти работу воздушного винта. Там воздух движется из области атмосферного давления в область повышенного давления

Прежние посты Как то вселяли у меня уверенность, что у Вас тараканов в голове значительно меньше.
1. То, что воздух не продвигается из области меньшего давления в область повышенного не доказывает Вашей догмы;
2. В условиях течения по трубке тока из середины (суженной части) трубки тока (см. рисунки выше) воздух перемещается именно в область повышенного СТАТИЧЕСКОГО давления.
3. Что заставляет воздух спереди двигаться к плоскости винта -- именно разность давлений;
4. Атмосферное давление выше, давления непосредственно перед (над) плоскостью (лопастью) винта;
5. Давление непосредственно ниже (за) плоскостью (лопастью) винта выше атмосферного;

А почему надо брать интеграл по поверхности (области, выделенной синим цветом) ?
А если эту поверхность расширить немного только сверху?
А если продлить чуть вниз, или чуть вперед, или чуть назад, или прижать к самой пластинке вплотную.
А может провести синею линию строго в сантиметре от поверхности пластины, или на расстоянии 10 метров от неё, или на расстояние равное длине хорды?
Результаты интегрирования очень сильно будут отличаться друг от друга.
Так может взять интеграл по поверхности ограниченной красной линией удаленной на бесконечность?

6. область интегрирования взята из расчета, что:
- на определенном расстоянии перед телом и за ним скорости потока (толщины трубок тока) равны скорости невозмущенного движения;
- по высоте область выбрана с минимальным запасом, где область интегрирования не контактирует с областью турбулентности. Обратите внимание, на рисунке взято с запасом в 1 элементарную (понятно, условность) трубку тока;
- область можно и увеличить, принцип суперпозиции позволяет проинтегрировать по большему объему (поверхности), однако, следует понимать, что именно ВЯЗКОСТЬ приводит к тому, что дальние трубки ДОПОЛНИТЕЛЬНО более спокойны (не взволнованы), а объем интегрирования возрастает, и точность будет падать.

По всем правилам Бернули всякий газ при движении должен иметь пониженное давление по сравнению с неподвижной атмосферой

Больно выборочно Вы посты, видимо, читали. Ни Бернулли, ни Ваши оппоненты этого не утверждают (либо есть масса других ограничений данного утверждения).

PS. Я не сторонник коандо- и прочих -летов.
PPS. Пластина под углом атаки, набегающая на невозмущенный поток, давит на него или отодвигает (отбрасывает)?

 

[JohnDoe]

Делать Вам нечего, "теоретики". 

Ну, раздел такой, для отдыха. 🙂
Между тем, я так и не дождался от Вас ответа на свой вопрос: если, по Вашему, при выдувании струи из дозвукового сопла на его срезе давление равно атмосферному(полное расширение) на плоскость, то как тогда работает эффект Коанда? А он ведь работает. Возможное объяснение у Вас было в Ваших же рекомендациях, но "однобокое", ИМХУ.
И, кстати, благодаря баталиям с Анатолием появилась мысль "модернизировать" мою идею с применением импульсного режима работы сопла.

 

[Ugra]

Ну, раздел такой, для отдыха. 

Отдых обязан приносить пользу. Что ж, каждому - своё "развлечение".

Между тем, я так и не дождался от Вас ответа на свой вопрос... то как тогда работает эффект Коанда?

Мною были рассмотрены два случая. Второй (удаление плоскости струи от помываемой поверхности) объясняет эффект Коанда - принцип присоединения массы для увеличения тяги и ПС

И, кстати, благодаря баталиям с Анатолием появилась мысль "модернизировать" мою идею с применением импульсного режима работы сопла. 

Удивлен, что этого Вы не знали раньше. Этот эффект давненько был описан где-то в теме пульсирующих двигателей.

 

[lav]

av писал(а) 12.08.12 :: 10:13:45:
Утверждение Анатолия что ПС возможна без разности давлений равнозначно утверждению о возможности существования электрического тока в цепи(совершается работа) без подключения к розетке!


Как то Вы читаете мои посты странно.
Я всегда утверждал, что изменение давления это есть следствие, а не причина возникновения ПС.
Отбрасывание воздуха и изменение давления неразделимые процессы, но первично отбрасывание, ибо воздух никогда не продвинется из области низкого давления в область высокого давления. 

На фотографии спектра обтекания крыла в неподвижной среде легче (по сравнению с трубными картинками)проследить причину и следствие в процессе образования ПС.   Т.к. на объём воздуха не возможно воздействовать сосредоточенной силой (в отличии от механики твёрдых тел) то сначала необходимо сосредоточенную силу (тягу двигателя)  приложить к аэродинамической поверхности для создания  поля распределения давления по поверхности крыла а затем смотреть  какие изменения количества движения масс воздуха происходят вдоль осей Х и У под действием разности давлений. Изменение импульса вдоль оси У даёт значение величины ПС…изменение импульса вдоль оси Х определяет силу лобового  сопротивления. см. рисунки…на них подтверждение  Вашего тезиса о невозможности перемещения воздуха из области низкого давления в область высокого давления..и моего тезиса о первичности разности давления как причины этого перемещения.
Электрический ток возникает в цепи только после подключения проводника к разности потенциалов.

 

[Anatoliy.]

Что бы как то помочь разобраться в Вашей балконной установке я предлагаю разбить задачу на множество мелких задач и затем их поочередно решить.
Вот давайте решим такую задачу.
Стоит ли надеяться на какой то эффект с понижением (изменением) давления при продувке струей воздуха вначале над плоской поверхностью?
Рисунок ниже.