Улетная тема

[JohnDoe]

Наверное Вы что то не поняли в том АН-72

О. К. Антонов, светлая ему память, ясен пень, Вам в подмётки не годиться, он же ж юзал "неправильные" теории:

Инициатором работ над самолетом, использующим нетрадиционный метод повышения подъемной силы, был сам Генеральный конструктор. Говоря о целесообразности такого решения, О.К.Антонов образно описывал сотрудникам, как "могучий поток газов, с большой скоростью вытекающий из сопла реактивного двигателя, пройдет над крылом, создавая дополнительную подъемную силу". Этот способ основан на, так называемом, эффекте Коанда, запатентованном еще в 1932 г. и носящем имя автора - румына по происхождению, занимавшегося во Франции работами в области физики и аэродинамики.

Прирост подъемной силы был довольно значительным и на некоторых режимах достигал 20%.

Источник

А Вы с вентилятором, с напряжением 9 Вольт, с потолочкой в виде профиля, со щелями спереди и сзади не смогли ничего ощутить, о чем и поведали в своем обращении о помощи в разъяснениях. А ведь Вы надеялись на неслабую реакцию. Сами же писали.

😱 Анатолий, Вы здоровы? Где это Вы узрели мои "надежды" на "ощутимый результат" с тем вентилятором? Я параметры его озвучил, у него мощность на номинальных 12 В не дотягивает до 2 Вт(ток - 0,15А). Я ещё пока не поражён "инопланетизмом", надеясь с помощью сего девайса поднять в воздух 150-200 граммовый "стенд". И разъяснений по поводу "опыта" я не просил, т.к. оный предназначался лишь для того, чтобы посмотреть, будеть струя прилипать и попадать в заборную щель, или нет. Без замеров говорить что "там ничего нет! Нуль!" и пр. - бред. И он явно не мой.

 

[JohnDoe]

Если всунуть измеритель давления за воздушным винтом, и он, измеритель, за счет отсоса струёй воздуха из кончика измерительной трубки покажет меньшее давление, то как объяснить, что вентилятор может хоть чуточку поднять давление за собой продолжая прогонять воздух?

"Всунуть" измеритель давления можно тремя разными способами, Вас какой интересует? Какое давление Вы собрались измерять: по потоку(эжекция), против потока(динамическое или напор), перпендикулярное потоку(статическое)? А вентилятор передпёт/сообщает воздуху дополнительную энергию, эта энергия переходит в скорость потока и при его торможении ЗА вентилятором происходит повышение давления. Согласно закону сохранения энергии, "одной из форм записи которого является уравнение Бернулли"(с) Википедия, УгрешаР, Жорж, и многие другие.

Если в струе меньше давление чем в окружающей среде, то почему атмосферное давление которое якобы выше чем в струе не тормозит эту струю, а наоборот разгоняет? Оно же направлено против движения струи. 

Атмосферное давление струю не разгоняет, а сжимает, т.к. в ней СТАТИЧЕСКОЕ давление меньше, чем атмосферное(тоже статическое). Статическое давление - это давление направленное ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО движению струи. Ну, понятно, нет?
ЗЫ. Вот, пришло в голову такое объяснение данному явлению:
На выходе из сопла давление в стуе равно атмосферному. НО в самой струе давление распределенно, внешний слой имеет самую меньшую скорость(т.к. он соприкасался со стенками канала и трение испытывал много большее) и самое высокое статическое давление, следующие слои имеют уже бОльшые скорости и, соответственно, меньшие стат.давления. Самая высокая скорость и самое низкое стат.давление - на оси потока. Но сразу за срезом сопла картина начмнает меняться: внешние слои уже не испытывают такого трения(трение воздуха о воздух много меньше трения о стенки канала/сопла) и начинается перераспределение энргии внутри струи: внешние слои начинают ускоряться, внутренние - тормозиться. Из-за инерции потока это происходит неравномерно, поэтому во внешних слоях скорость успевает увеличиться, а давление упасть - это и вызывает обжатие струи внешней средой. СРЕДНЕЕ давление струи при этом остаётся неизменным! Можно даже сказать, что, исходя из этой гипотезы, на выходе из сопла истечение центральных слоёв проходит на сверхкритических режимах!
КаковО?! ;D

 

[Anatoliy.]

А вентилятор передаёт/сообщает воздуху дополнительную энергию

А воздушный винт [highlight]передаёт/сообщает воздуху дополнительную энергию[/highlight]?
И чем это вентилятор (бытовой, лопоухий) отличается от современного саблевидного воздушного винта в смысле "передаёт/сообщает воздуху дополнительную энергию" ?
Только не говорите, что вентилятор пишется другими буквами, чем "воздушный винт" и его название состоит из одного слова против двух слов у "воздушного винта".

 

[Anatoliy.]

Анатолий, Вы здоровы? Где это Вы узрели мои "надежды" на "ощутимый результат" с тем вентилятором?

Сами ведь писали, я Вас за язык не тянул.
Читайте свой пост №236.

Мне вотинтересно: если дуть над крылом, должно вроде тянуть недецки. Опыты не подверждают.

Зачем же Вы ставили тот опыт, который в принципе так ничего и не сможет показать?
Странный Вы экспериментатор. Проделать такую работу зная, что результата не будет никакого.

 

[JohnDoe]

А воздушный винт передаёт/сообщает воздуху дополнительную энергию?

Это Вы, типа, так шутите, по случаю праздника?
лопастями/лопатками знамо дело, только не надо вот опять про Ньютона, ладно. Даже школярам известно, что лопать винта - суть крыло и действуют там всё те же, только добавилось поправок на вращательное движение(центробежные и прочие силы с ним связанные). И?!
Перечитайте лучше мой предыдущий пост, я в него добавил кой чего "из Бернулли" и даже "из Ньютона". 🙂

 

[Anatoliy.]

оный предназначался лишь для того, чтобы посмотреть, будеть струя прилипать и попадать в заборную щель, или нет. Без замеров говорить что "там ничего нет! Нуль!" и пр. - бред. И он явно не мой. 

И чем это Вы намеревались посмотреть прилипание воздуха?
Когда Вы все же измерите тот НОЛЬ - бред станет Вашим.

 

[JohnDoe]

Зачем же Вы ставили тот опыт, который в принципе так ничего и не сможет показать?
Странный Вы экспериментатор. Проделать такую работу зная, что результата не будет никакого.

Я только что ЯСНО Вам ответил, "нафига". Была, конечно, мааааааааленькая насквозь ироничная надежда на чудо, как у всякого славянина. ;D

 

[JohnDoe]

И чем это Вы намеревались посмотреть прилипание воздуха

ХИНТ: я курящий. Причём летом - на балконе. 😉

Когда Вы все же измерите тот НОЛЬ - бред станет Вашим.

"Не дождётесь" (с) Абрам ;D

 

[Anatoliy.]

Это Вы, типа, так шутите, по случаю праздника?
лопастями/лопатками знамо дело, 

Очень интересное различие.

Тогда за Вами уточняющий ответ на несколько уточняющих вопросиков.
1. При каком количестве лопастей или лопаток вентилятор становится воздушным винтом?
    Я видел продаются вентиляторы двухлопастные, а на самолетах видел пяти и более лопастные воздушные винты.
2. При каком относительном удлинении лопатка вентилятора превращается в лопасть воздушного винта?
    Я видел потолочные вентиляторы с очень длинными лопастями, а на некоторых воздушных самоделках по объективным причинам лопасти имели меньшее удлинение.
3. При каком диаметре вентилятор вырождается в воздушный винт?
    Я видел большие промышленные вентиляторы  и видел маленькие воздушные винтики авиамоделей.
4. При каком числе оборотов вентилятор можно назвать воздушным винтом?
    Я видел очень быстро вращающийся вентилятор и медленно вращающийся воздушный винт мускулолета.
5. При какой форме лопатка гордо может себя назвать лопастью?
    Я видел очень много разных форм и лопастей, и лопаток.

 

[Anatoliy.]

Я только что ЯСНО Вам ответил, "нафига". Была, конечно, мааааааааленькая насквозь ироничная надежда на чудо, как у всякого славянина.

Вот без всякого издевательства Вам посочувствую.
Многие надеялись на теорию стругая коандолет. Не получилось.
Многие устанавливали винт в полукруглое кольцо-крыло. Толку тоже не было.
Многие надеялись на вихри в различных местах профиля. Но эффект не согласовывался с теорией.

 

[JohnDoe]

Очень интересное [highlight]различие[/highlight]

Анатолий, ну Вы там поосторожней, с возлияниями, что-ли! ГДЕ это Я говорил о различии вентиляторов и винтов? Оно наверное есть в чём-то, но, с точки зрения теории, они одинаковы.
Вам Чапека процитировать про "способы ведения спора"? Там очень ярко описанны все приёмчики, которыми Вы пытаетесь оный выиграть.

 

[JohnDoe]

Вот без всякого издевательства Вам посочувствую.

"А уж я-то как!!!"(с)нипомнюкто  ;D

 

[Anatoliy.]

Когда Вы все же измерите тот НОЛЬ - бред станет Вашим.

"Не дождётесь" (с) Абрам

А ведь придется измерить - человеческое любопытство возьмет верх.
Только тогда надо будет обратить внимание на сходящий воздух с задней кромки и на угол отклонения вниз.
Это объяснит очень малую ПС, которую Вы можете принять за свой ожидаемый эффект.
А на счет курева это отличная идея. Глаз узреет движение воздуха.

 

[Anatoliy.]

Анатолий, ну Вы там поосторожней, с возлияниями, что-ли! ГДЕ это Я говорил о различии вентиляторов и винтов?

А это кто писал?

Это Вы, типа, так шутите, по случаю праздника?
[highlight]лопастями/лопатками знамо дело[/highlight], только не надо вот опять про Ньютона, ладно.

 

[Anatoliy.]

Атмосферное давление струю не разгоняет, а сжимает, т.к. в ней СТАТИЧЕСКОЕ давление меньше, чем атмосферное(тоже статическое). Статическое давление - это давление направленное ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО движению струи. Ну, понятно, нет?

Не хочется залезать в дебаты по поводу статического давления.
В свою очередь я столкнулся с измерением температуры конца жала паяльника. Ну очень сложным оказался вопрос в те годы. И вроде методики существовали, и приборы измерительные имелись поверенные, а измерить не получалось.
И с давлением такая же канитель. Что то там в приемных дырочках датчиков творится непонятное. Куча различных процессов мешают друг другу.
Скажем то же статическое давление. Это давление связано с плотностью газа, естественно при одной и той же температуре. И если давление упало, то получилось разряжение газа, то есть увеличился его объем. Следовательно скорость газа должна возрасти. Смотрим: За винтом на расстоянии его диаметра скорость газа выше примерно в два раза и площадь сечения струи при этом уменьшилась в те же примерно два раза. А где изменение давления, температуры ну хоть бы на 20% ?
Можно даже и не отвечать, а вот задуматься не мешало бы.
Вот такие размышления натолкнули меня на принцип измерения воздушной скорости от нуля до чуть ниже звуковой. Причем ни температура,  ни давление, ни плотность, ни влажность на точность измерения не влияют.
Вернусь домой и начну собирать этот измеритель.

 

[JohnDoe]

Многие надеялись на теорию стругая коандолет. Не получилось.
Многие устанавливали винт в полукруглое кольцо-крыло. Толку тоже не было.
Многие надеялись на вихри в различных местах профиля. Но эффект не согласовывался с теорией

1) Не соответствует действительности;
2) Не соответствует действительности;
3) Любая теория несовершенна, со временем уточняется, это и есть процесс познания. Только это предполагает движение вперёд, а не в прошлое.

А ведь придется измерить - человеческое любопытство возьмет верх.

Когда/если у меня будет установка, на коей можно будет что-нить измерить - всенепременно. а пока я не настолько богат, да и других идей полно.

А это кто писал?

и где вы тут узрели противоречие? Я говорю, применительно к вентилятору(он у меня в опыте), вы попытались вкрячить сюда винт? На здоровье они суть оба лопаточные машины и подчиняться будут одним законам с поправкой на способ, место, етц. использования. Это всего лишь терминология. "Вентиляторами", например, принято именовать устройства с низким напором, с высоким - это уже "компрессор". Считаются оба по одним методикам, как и винт.

 

[Anatoliy.]

и где вы тут узрели противоречие? Я говорю, применительно к вентилятору(он у меня в опыте), вы попытались вкрячить сюда винт? На здоровье они суть оба лопаточные машины и подчиняться будут одним законам с поправкой на способ, место, етц. использования. Это всего лишь терминология. "Вентиляторами", например, принято именовать устройства с низким напором, с высоким - это уже "компрессор". Считаются оба по одним методикам, как и винт. 

Речь то шла как Вы вспомните о давлении перед и за вращающимся воздушным винтом.
Вентилятору Вы позволили иметь повышенное давление за ним, а воздушному винту присобачили пониженное давление позади него.
С этого все и пошло.

 

[JohnDoe]

Скажем то же статическое давление. Это давление связано с плотностью газа, естественно при одной и той же температуре. И если давление упало, то получилось разряжение газа, то есть увеличился его объем. Следовательно скорость газа должна возрасти. Смотрим: За винтом на расстоянии его диаметра скорость газа выше примерно в два раза и площадь сечения струи при этом уменьшилась в те же примерно два раза. А где изменение давления, температуры ну хоть бы на 20% ?
Можно даже и не отвечать, а вот задуматься не мешало бы.

Ну у Вас и каша в голове, покруче моей! ;D Этож что нужно такое сотворить с потоком [highlight]механическим способом[/highlight], чтоб его температура упала "ну хоть бы на 20%"! А, знаю! Турбодетандеры! правда оные, собаки, всё больше энергию забирают.
Подумайте. Анатолий, почему в тех же ГТД, за турбиной(перед соплом), например, есть прямой участок в котором кроме нагревания стенок(т.е. ПОТЕРЬ энергии) как бы ничего не происходит. А ведь исключение этого и других подобных "излишеств" моглобы серьёзно снизить габарит/массу/стоимость движка. 😉

Вернусь домой и начну собирать этот измеритель.

В у нас электронщик, Вам и карты паяльник в руки! 🙂
Когда соберёте можете провести такой опыт: измерьте статическое давление потока за винтом/вентилятором в одном сечении от центра к периферии. Будет интересно подтвердится ли моя гипотеза - объяснение из поста №347. Я серьёзно.

 

[Anatoliy.]

Anatoliy. писал(а) Сегодня :: 21:47:29:
Многие надеялись на теорию стругая коандолет. Не получилось.
Многие устанавливали винт в полукруглое кольцо-крыло. Толку тоже не было.
Многие надеялись на вихри в различных местах профиля. Но эффект не согласовывался с теорией

1) Не соответствует действительности;
2) Не соответствует действительности;
3) Любая теория несовершенна, со временем уточняется, это и есть процесс познания. Только это предполагает движение вперёд, а не в прошлое.

А примеры успешного воплощения можно?

Я так полагаю.
Появилась идея что то сделать лучше. Я просто не понимаю тех, кто знает, что будет тратить время и силы на создание заведомо худшего изделия. Люди то не идиоты.
Так вот прежде чем начать что то делать руками начинают просчитывать по имеющимся формулам, законам и таблицам. Естественно, когда ожидаемый результат будет удовлетворять тех первопроходцев, они начнут действовать.
И вот изготовлен опытный образец. Начинают его испытывать. Что то получается, а что то нет. Делают анализ. Исправляют и получают что то близкое к ожидаемому. После этого уже можно строить или разрабатывать изделия с этими лучшими свойствами.

А вот с перечисленными разработками все произошло банально коротко. Прекратили дальнейшие работы по причине недостаточности финансирования. Такая же участь постигла и самолетовертолет Сикорского с Х-образным жестким несущим винтом, у которого был применен газоструйное управление коэффициентом Су на лопастях без традиционного автомата перекоса.

И еще могу подкинуть для глубокого размышления фото реальной продувки диска вращающегося и не вращающегося.
Обратите внимание на переферийную скорость диска и на очень слабое влияния вращения на картинку обтекания диска. Это камешек по летающей пляжной тарелочке.

 

[JohnDoe]

Вентилятору Вы позволили иметь повышенное давление за ним, а воздушному винту присобачили пониженное давление позади него.

Я писал(обратите внимание на выделенное:

А вентилятор передпёт/сообщает воздуху дополнительную энергию, эта энергия переходит в скорость потока и при его [highlight]торможении[/highlight] ЗА вентилятором происходит повышение давления.

Т.е. если поток тормозится, например. вентилятор нагнетает воздух в ЗАМКНУТЫЙ резервуар то давление будет повышаться, а расход - падать. Когда расход через вентилятор упадёт до нуля - будет достигнуто максимально возможное давление в сосуде и дальнейшая работа вентилятора будет "бесполезной".
Или Вы имели ввиду, что вентилятор создаёт давление за собой в проточной/"открытой" по Вашему системе? Тогда я Вас не понял. В случае работы вентилятора "на воздухе" будет то же самое, что и с винтом. Здесь и тот и другой совершают работу по перемещению воздуха и всё. Как считать - дело вкуса. Хотите - через Ньютона(что проще для ВСЕГО винта), хотите - "по-Бернулливски". 😉