Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

https://www.youtube.com/watch?v=aWD3d48GYmM

Пора.

Пока не началась эпидемия. А то заражённых всё больше и больше.

Похоже, через слюну передаётся.

Уважаемые модераторы, предлагаю снести эту ветку, а то с неё уже течёт.

Процентное содержание жемчужных зёрен в куче этой...ну, скажем, как бывший слегка геолог, породы уже не имеет промыслового значения.

Уважаемому "биологу-вирусологу-геологу-модератору" - ЕСТЬ ЧТО сказать ПО ТЕМЕ ветки...?!!  🙂


Гмык..! Делов-то..?!!  🙂
Крылатый поросёнок..! Если Вас, что-то - НЕ УСТРАИВАЕТ на ЭТОЙ ветке, просто  - НЕ ЗАГЛЯДЫВАЙТЕ на неё...! Оно, глядишь, на Вас и - НЕ КАПНЕТ...!!! 😉

Ройтесь пятачком, пардон, - "молотком геолога", КОНЕЧНО (как бывший "слегка - геолог"!), в - ДРУГИХ ПОРОДАХ...!  😉
 
Пока ветку из-за ругани не снесли постараюсь всё же здесь дальше же по существу.

Ну никак не хочет мне лезть в голову тот факт, что реактывный момент движка может вызвать значительное смещение килевой. Признаюсь сразу, я думал, что если и гуляет её конец, то только вызваный разницой подьёмных сил на полукрыльях и подтягиваемый задней кромкой паруса к одному из коцов крыла... Пока не нашёл таки в официальных учебниках ФАА картинку со смещёной килевой. Но только в начинающей фазе поворота, пока ещё устойчивый вираж не установился и смещаемая только весом апарата. Только эта картинка уговорила меня сесть и посчитать силы на киливую балку передающиеся ей в точке подвеса телеги.

Так вот, при преувеличеном допущении, что крыло стоит к горизонту уже под 20° в крене, а телега (320 кг) незначительно отклонена от вертикали и центробежные силы ещё не развиты, выхожу на величину около 100кг в сторону упущенного полукрыла в плоскости крыла. Здесь при таких усилиях верется, что хоть и плечи сил невелики, но эластичность трубы и паруса, таки дадут увести конец килевой в заметной степени в сторону.

А как насчёт крутящего момента двигателя? Допустил для простоты, что максимальный крутящий момент двигателя развивается на 5400/мин и вышел при 50кВт на крутящий момент в 50 Нм. Перепроверил - 582 развивает якобы 75 Ньютонметров...значит в точке подвески телеги к крылу будет действовать сила порадка 75 Ньютонов, то есть около 8кг в плоскости крыла в сторону.

Получается разница между максимально вызваной силой вызываемым реактивным моментом двигателя почти на два порядка меньше тех весовых и аэродинамических сил, которые апарат испытывает и без двигателя...поэтому пожно принебречь влиянием двигателя на возникновения разной купольности полукрыльев.

По специальности, думал что позволяет мне моя экспертиза не сомневаться в своих расчётах...но тут уже драка чуть ли не на шпагах идёт, потому спрошу поосторожней - не ошибся ли я где?
 
Посчитано...!  😉 ПРИКИДОЧНО...! Из ОРГАНОЛЕПТИЧЕСКИХ показателей...!  582-ой с 3,47 и 185 см на средних(!) оборотах 4500-5000 создаёт реактивный момент 30-40 кг*метр...!  😉 соответственно на килевой он на СРЕДНИХ оборотах создаёт БОКОВОЕ усилие - 20-30 кг...!  😉

Это - НЕ ШУТКА...!  😡

Если сомневаетесь..! Если хотите РЕАЛЬНО измерить РЕАЛЬНЫЙ момент СВОЕЙ телеги...! Погрешность составит 3-5 %..., НЕ БОЛЬШЕ...Сделайте ПРОСТО...:

1. Привяжите телегу за оси на земле (как при ОБЫЧНОМ замере тяги)...!

2. Подложите обыкновенные бытовые весы под оба задних колеса..!

3. На разных оборотах двигателя "снимите" показания ОБОИХ весов в кг...!

4. РАЗНИЦУ показаний весов умножте на ПОЛОВИНУ расстояния между колёсами в метрах...!

Будете - ОЧЕНЬ удивлены...!  😉

Дерзайте...! Отпишитесь...!  🙂

P.S. Кстати, исходя из паспорта 582-го, максимальный крутящий момент 582-го с Е-3,47 - 26,6 кг*метр....!

ОЧЕНЬ интересно было бы узнать РЕАЛЬНЫЕ величины при натурном испытании двигателя НА ЗЕМЛЕ...!  🙂
 
Забыл про редуктор...выхожу на Ваш же порядок сил. Спасибо.
 
Ну никак не хочет мне лезть в голову тот факт, что реактывный момент движка может вызвать значительное смещение килевой. Признаюсь сразу, я думал, что если и гуляет её конец, то только вызваный разницой подьёмных сил на полукрыльях и подтягиваемый задней кромкой паруса к одному из коцов крыла... Пока не нашёл таки в официальных учебниках ФАА [highlight]картинку со смещёной килевой. Но только в начинающей фазе поворота, п[/highlight]ока ещё устойчивый вираж не установился и смещаемая только весом апарата. Только эта картинка уговорила меня сесть и посчитать силы на киливую балку передающиеся ей в точке подвеса телеги
возможно, это проявление демпфирующего момента крыла
если можно, выложте картинку сюда или ссылку
 
Все картинки уже ЕСТЬ..!  😉 Пост №99...!  😉
 
если можно, выложте картинку сюда или ссылку


FAA-H-8083-5

Прошу погуглить документ с этим индексом. Здесь без разрешения ФАА мне "по пальцам больно бить будут", если настучат, а немцы в этом мастера спорта, хотя и сами грешат похлеще нашего брата.

Псмотрите на странице 3-9 (57я из 280) вверху справо. Figure 3-20
 
Посчитано...! 
...

4. РАЗНИЦУ показаний весов умножте на ПОЛОВИНУ расстояния между колёсами в метрах...!
Уже удивлён. Момент должен считаться разве не от оси винта?  😱

Порисуйте картинки с приложением "реактивного момента" к телеге СТОЯЩЕЙ на земле....! Задумайтесь почему телега - НЕПОДВИЖНА в это время, НАЙДИТЕ опоры и СИЛЫ, которые в это время - ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ "реактивному" моменту" и посчитайте ЭТОТ момент (исходя из того, что момент - ПАРА (ДВЕ(!).силы!) сил и равен произведению ОДНОЙ силы на расстояние между ДВУМЯ силами...!

И..... перестаньте удивлятся...!  🙂

P.S. Мне картинку моментов и сил нарисовать (хоть - на бумаге, хоть - мысленно ) - не проблема (нарисовался в своё время и в школе и в институте)..!  🙂
 
Григ, вроде уважаемый человек, откуда столько агрессии? Зашел, думал, по делу почитать, а тут с подошв счищать замучаешься 😡
 
Григ, вроде уважаемый человек, откуда столько агрессии? Зашел, думал, по делу почитать, а тут с подошв счищать замучаешься 😡

У уважаемого "миротворца-психоаналитика с любовью к чистым подошвам" - ЕСТЬ, ЧТО сказать - ПО ТЕМЕ ВЕТКИ...?!!  🙂

Если - НЕТ, то - открывайте на форуме ветку "Хорошие манеры" и паситесь с "чистыми подошвами" - ТАМ...!!!  😉 Или - пишите мне В ЛИЧКУ!!! Отвечу...! НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ!  🙂
 
Кстати! Перечитал свой пост №182...!
РЕАЛЬНОЕ измерение "Реактивного момента" можно ЕЩЁ больше УПРОСТИТЬ..! НЕ нужны ДВОЕ бытовых весов и НЕ нужно, чтобы помощник бегал вокруг телеги с работающим движком (опасное это дело...!)

Достаточно ОДНИХ бытовых весов...!  🙂

1. Весы положить под ОДНО заднее колесо.

2. Снять ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ показание весов.

3. Снять показания ОДНИХ бытовых весов при разных оборотах двигателя.

4. Умножить РАЗНИЦУ с первоначальными показаниями весов (в килограммах) на расстояние между колёсами (в метрах). Это и БУДЕТ "реактивный момент" двигателя.

Всё отличие между правым и левым коесом будет следущее:
Если мы с ПРАВЫМ винтом положим весы под заднее ПРАВОЕ колесо, весы с увеличением оборотов будут показывать - МЕНЬШИЕ (от первоначального) значения. Если под ЛЕВОЕ колесо - БОЛЬШИЕ (от первоначального) значения. Разница между показаниями весов (от первоначального) в обоих случаях будет - ОДИНАКОВАЯ...!  🙂
 
Порисуйте картинки с приложением "реактивного момента" к телеге СТОЯЩЕЙ на земле....! Задумайтесь почему телега - НЕПОДВИЖНА в это время, НАЙДИТЕ опоры и СИЛЫ, которые в это время - ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ "реактивному" моменту" и посчитайте ЭТОТ момент (исходя из того, что момент - ПАРА (ДВЕ(!).силы!) сил и равен произведению ОДНОЙ силы на расстояние между ДВУМЯ силами...!
... 
На вторых весах будет тот же показатель, только за минусом. Для определения силы (момента в точке приложения) нужно учитывать плечо!  В нашем случае: расстояние от оси винта до пятна контакта с весами. Колея не причём.
В развитие темы: зависимость влияния момента от длинны пилона.
 
  ;D Пока пишу, формула меняется, это радует!  Ещё не много и до истины докопаемся!  😀
 
[highlight]Для определения силы (момента в точке приложения) нужно учитывать плечо![/highlight] 

Ведь сначала пишите ПРАВИЛЬНЫЕ вещи...! А выводы делаете.....!  :-/

[highlight]В нашем случае: расстояние от оси винта до пятна контакта с весами. Колея не причём.[/highlight]В развитие темы: зависимость влияния момента от длинны пилона.

В школу! Учить физику за 8-ой класс (что является "плечом" силы) и геометрию за 7-ой класс (прямоугольные треугольники: вычисление по гипотенузе - катетов при помощи прилегающих углов...!   😉


Какие силы..., куда.... и с каким плечом....  ЗЕМЛЯ(!) ПРИКЛАДЫВАЕТ к аппарату и - уравновешивает крутящий "реактивный момент" СВОИМИ "реакциями опоры"...?!!  Не забывайте: силы - СТРОГО ВЕРТИКАЛЬНЫ...! 😡


Хотите от оси винта считать - СЧИТАЙТЕ......! Не Ищете Вы - лёгких путей....!   :-[
Возьмите для КАЖДОЙ силы (действующей на колесо от земли!)  РАССТОЯНИЕ от оси винта до пятна контакта и найдите плечо (ПЕРПЕНДИКУЛЯР!  😉 ) к КАЖДОЙ силе ...(придётся умножить на косинус угла между отрезком от оси винта до "пятна контакта и горизонталью..!)...!
Возможно Вы удивитесь, но это плечо будет равно..... половине расстояния между колёсами... ПОЛОВИНЕ "колеи"...!  :IMHO

Вы можете считать равенство моментов от ЛЮБОЙ точки...! Хоть от оси винта, хоть от узла подвески, хоть от носа обтекателя (везде придётся учитывать ДВЕ силы (и соответствующие ПЛЕЧИ сил...! 😉 ) действующие от земли на задние колеса)

А можете посчитать от точки пятна любого из колёс...! В этом случае Вам НЕ нужно будет учитывать силу ЭТОГО колеса (плечо равно нулю!) и сможете обойтись ОДНОЙ силой приложенной ВЕРТИКАЛЬНО к ДРУГОМУ колесу , попробуйте догадаться (хотя бы с ТРЕТЬЕГО раза) - чему будет равно "плечо" силы в этом случае...!  😉

P.S. [highlight]Ну, КАК можно переходить к обсуждени СЕРЬЁЗНЫХ тем, если приходится тратить время и усилия на "разжёвывание" ПРОСТЫХ вещей из ШКОЛЬНОГО багажа знаний...?!!![/highlight] :'(
 
СЕРЬЁЗНОЕ продолжение ТЕМЫ!  😉

Не поленился и залез в "мануал" СВОЕГО 582-го и на сайт "Авиагаммы"...!
Посмотрел и выписал характеристики линейки "Ротаксов" по "лошадкам" и по максимальному  "крутящему моменту на валу двигателя"...!. Прошу прощения, если ошибся в "копейках"...., цифры снимал с - графиков...!

Понятно, что "реактивный момент" ТОЧНО - не ссответствует моменту на валу....., есть "потери" и в  редукторе и во взаимодействии винта с воздухом и т.д....! Именно поэтому я ОЧЕНЬ ЖДУ, что хоть кто-нибудь - проделает эксперимент по "съёму"  "реактивного момента" В РЕАЛЕ со своей телегой, по предложенной мной методике..! Это будут - "ЖИВЫЕ" цифры...!!!

Тем-не-менее, я считаю, что приведённые в крайних двух колонках циферки - наглядно ХАРАКТЕРИЗУЮТ возникающие и моменты(!) и силы(!) (и их СООТНОШЕНИЯ у разных двигателей), влияющие на "СДВИГ" килевой в ПОЛЁТЕ...!

В расчётах я принял растояние ручки от килевой (по нормали!) равное 150 см - 1,5 метра. Это расстояние примерно соответствует БОЛЬШИНСТВУ крыльев...! У меня - 154 см. Это расстояние является ПЛЕЧОМ для воздействия "реактивного момента" на крыло с ДВУМЯ точками опоры для реализации момента:

1. Ручка трапеции (зафиксированная руками пилота).
2. Узел подвеса телеги.

Обе точки являются принадлежностью КРЫЛА! Именно поэтому крыло (в т.ч. и КИЛЕВАЯ(!), как "свободная связь" - "ЧАСТЬ системы" крыла) ПОЛУЧАЕТ воздействие от "реактивного момента...!

Итак, смотрите табличечку...!  🙂

P.S. Для более живого восприятия сухих циферок сил и моментов вспомните и представьте простую и привычную для большинства (по молодости) пудовую (16 кг) гиречку в руке (для восприятия силы) и ту же гиречку на вытянутой (0,7 метра)  руке (для восприятия момента)....!  🙂

P.P.S. Не забывайте, что от бокового перемещения килевую держит ТОЛЬКО - килевой карман паруса связанный (по определению!), ТОЛЬКО - с парусом (см. мой пост №99...!)...!  😉
 

Вложения

  • Momenty_na_vrashhenija_Rotaksov.JPG
    Momenty_na_vrashhenija_Rotaksov.JPG
    91,2 КБ · Просмотры: 103
В школу! Учить физику за 8-ой класс
...
Ну да ладно! Кто-то, видимо после 8-го - в очередях за пивом вместо лекций стоял ....
Зачем считать диаметр ошейника, если надо узнать вес собаки?
На весах мы замерили [highlight]реакцию опоры на момент[/highlight]. Но момент к опоре приложен с плечом и под углом!!!
Плечо рассчитываем, так как ось винта в вертикальной плоскости не в досягаемости для прямого измерения. Используя колею и расстояние от плоскости измерения (весов) до винта. Хоть по Пифагору. А готовую величину, приложенную к весам - имеем.
Теоретически: раздвигаем колёса по радиусу от центра винта - реактивный момент, приложенный к ним не изменится! Могли бы раздвинуть до горизонтальной плоскости - могли бы весами замерить чистую величину момента на плече без угла.
Ещё для примера ошибочности Вашей методики замера, в доказательство:
Оставляем одну опору. Типа два колеса у нас впереди, одно сзади. Колея 0. Куда делся реактивный момент?
Да никуда он не делся! Просто приложен к единственной опоре на сей раз под 90 градусов. И только трение сохранит её на месте. Прям подкладывай подшипник нулевого сопротивления и замеряй прикладываемый реактивный момент динамометром.
С процентами на угол сложнее ..., утрируем на 45гр. - половина величины от истинного момента на данном плече.
Ну и "на глазок": примем плечи (от оси винта до пятна и от оси до килевой) равными. При экспериментальном замере влияния на весах (на одних, под одним колесом), величину влияния реактивного момента на килевую - смело можно умножать на два!
Пока писАл, смотрю частичные просветления на постах выше проявляются ...  ;D
 
Ну да ладно![highlight] Кто-то, видимо после 8-го - в очередях за пивом вместо лекций стоял .... [/highlight]Зачем считать диаметр ошейника, если надо узнать вес собаки? На весах мы замерили реакцию опоры на момент. Но [highlight]момент к опоре [/highlight][highlight]приложен с плечом [/highlight][highlight]и под углом!!! [/highlight]Плечо рассчитываем, так как [highlight]ось винта в вертикальной плоскости не в досягаемости для прямого измерения.[/highlight] Используя колею и расстояние от плоскости измерения (весов) до винта. Хоть по Пифагору. А готовую величину, приложенную к весам - имеем. Теоретически: раздвигаем колёса по радиусу от центра винта - реактивный момент, приложенный к ним не изменится! Могли бы раздвинуть до горизонтальной плоскости - могли бы весами замерить чистую величину момента на плече без угла.
Ещё для примера ошибочности Вашей методики замера, в доказательство:
Оставляем одну опору. Типа два колеса у нас впереди, одно сзади. Колея 0. Куда делся реактивный момент?
Да никуда он не делся! Просто приложен к единственной опоре на сей раз под 90 градусов. И только трение сохранит её на месте. Прям подкладывай подшипник нулевого сопротивления и замеряй прикладываемый реактивный момент динамометром.
С процентами на угол сложнее ..., утрируем на 45гр. - половина величины от истинного момента на данном плече.
Ну и "на глазок": примем плечи (от оси винта до пятна и от оси до килевой) равными. При экспериментальном замере влияния на весах (на одних, под одним колесом), величину влияния реактивного момента на килевую - смело можно умножать на два!

С трудом! Пытаюсь добратьс до смысла Вашего поста ...! Очень много сумбура...! "Смешались в кучу - кони, люди...!" (С)
Ошейники, собаки, пиво, "момент(!) приложеный с плечом", "момент под углом", "недосягаемость оси винта", "раздвигание колёс", "проценты на угол".....! Надо иметь ОЧЕНЬ богатое воображение...!  🙂
Может, просто ВАШУ простую формулку и чертёжик, если есть сканер, разумеется, (с ходом мысли) приведёте...?!!  🙂

Угу! Момент приложен -  "с плечом" и "под углом".......?!! В школу! Учить физику...!  😡

Что такое: момент - ПАРА  сил...?!!

Как эта пара сил действует на тело...?!!

Под каким "углом" эта пара сил может быть приложена к телу в одной плоскости....?!!

В каком месте эта пара сил может быть приложена к телу в одной плоскости....?!!

[highlight]Насколько телу от этого (приложения момента в разных местах (с разным "плечом" и с разным "углом") - ПО БАРАБАНУ....!  🙂 [/highlight]

НЕТ у момента (в одной пл-ти!) понятия - "угол момента"!

НЕТ у момента (в ПРОСТРАНСТВЕ)  понятия - "ТОЧКА приложения момента"!

НЕТ у момента (в ПРОСТРАНСТВЕ)  понятия  - "плечо ПРИЛОЖЕНИЯ момента"!

[highlight]Это - АЗЫ теор.меха!!!  😡[/highlight]

ЗАРУБИТЕ ВСЕ это НА НОСУ...!!!!  😡  Только ПОСЛЕ того, как Вы поймёте и ПРИМИТЕ эти АКСИОМЫ, можно - идти дальше...!  😉

Как следствие вышесказанного: точкой "приложения" и РАССМОТРЕНИЯ  реактивного момента[highlight] МОЖНО ВЗЯТЬ ЛЮБУЮ ТОЧКУ ТЕЛЕГИ с ЛЮБЫМ углом приложения ПАРЫ СИЛ[/highlight] :IMHO

Погуглите шутки ради: [highlight]"Теорема эквивалентности пар сил"[/highlight]  и ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО её СЛЕДСТВИЕ  😡

Может быть - ПЕРЕСТАНЕТЕ "держаться" (при расчётах действия моментов) за ось винта, как за "мамкину цицьку"....! Бывал я в Минске....! Обожаю Белорусский язык! Серьёзно! от табличек "аудыао-видыао" - был в ВОСТОРГЕ...!  🙂

Ща картиночку нарисую, шутки ради с опорами -подшипниками на скольжение....! 😉 Из азов теор. меха...!

Пока, шутки ради, подумайте   - ЧТО будет с телегой если мы при работающем двигателе (силу тяги - ИСКЛЮЧАМ, винт - с "бесконечным шагом", угол атаки лопасти - 90 градусов ) подложим под ВСЕ колёса - ПОДШИПНИКИ сколжения...! Судя по вашим "убеждениям" она - КИНЕТСЯ в ПЛЯС по плоскости...!Ведь - к задним колесам (к передниму - тоже...?!!  🙂 ) приложены
винтом от "косого" (под углои!)  момента - та-а-акие силищи...!  😉

P.S. Господи! Орёл (можно...? мне так проще ник набивать)...! Ну заскочите (СЕРЬЁЗНО! Я до сих пор со своим физиком общаюсь, он и репетитором у дочки перед универом был)) в любую школу и 5-10 минут пообщайтесь с учителем физики у доски с мелом в руках...! Гарантирую....! Многое для Вас и в ЭТОМ и в дальнейшем станет понятнее и проще...
 
Пока, шутки ради, подумайте   - ЧТО будет с телегой если мы при работающем двигателе (силу тяги - ИСКЛЮЧАМ, винт - с "бесконечным шагом", угол атаки лопасти - 90 градусов ) подложим под ВСЕ колёса - ПОДШИПНИКИ сколжения...! Судя по вашим "убеждениям" она - КИНЕТСЯ в ПЛЯС по плоскости...!Ведь - к задним колесам (к передниму - тоже...?!!  Улыбка ) приложены
винтом от "косого" (под углои!)  момента - та-а-акие силищи...!
Конечно КИНЕТСЯ в ПЛЯС по плоскости, факт.
[media]https://youtu.be/DQHY8WZXACs[/media]
 
Назад
Вверх