"Конвертированные двигатели - достоинства и недостатки"

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
А может кто-нибудь, внятно объяснить - а нахрена, собственно, мне нужна именно ЛИТРОВАЯ мощность? Я понимаю удельную мощность (л.с/кг), удельный расход (кг/л.с.*ч), время приемистости от МГ до взлетного и подобные параметры, значимые для ЛТХ - даже по шуму на местности и СО/СО2 и NOх - а литровую, хоть убей - не знаю, куда приспособить.
И при 45 л.с/кг мотора Ил-14, легко иметь весовое совершенство 0.5 кг/л.с. - что толку с сотни и более л.с. на литр?
1. От степени сжатия зависит топливная эффективность. (те самые г/квт*ч)
2. Цена килограмма двигателя. Ротакс 912 производится по современной массовой технологии. Его детали делают на том же конвейере на котором делают детали для мотоциклетных, снегоходных и прочих массовых моторов.
а теперь сравним с этим стоимость изготовления тонкостенных, с точеными ножевидными ребрами цилиндров авиационных большеразмерных воздушников. С 3D фрезерованными из поковки, рамером с ведро ,головками. 

Те или вы принимаете что цена килограмма вашего двигателя сохраняется- и тогда удельная масса увеличивается пропорционально падению литровой.
Или вы сохраняете удельную- но тогда цена килограмма выскакивает совсем в другие порядки.... :mad:
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
1. От степени сжатия зависит топливная эффективность. (те самые г/квт*ч)
Обычное заблуждение всех механиков: морских, наземных и авиационных.
Причина проста. Во время обучения проходили только ознакомительный курс теории ДВС и общее устройство двигателя.
Топливная эффективность двигателя зависит от степени последующего расширения. Высокие степени сжатия, у двигателей с принудительным зажиганием, применяется в основном на малолитражных автомобильных и мотоциклетных двигателях. Данные двигатели в основном работают на частичных режимах, то бишь при прикрытом дросселе. Наполнение цилиндра падает из-за дросселирования на впуске, действительная степень сжатия резко падает что очень сильно сказывается на экономичности двигателя. Вот и делают сейчас степень сжатия выше 9-ти. Авиационный двигатель работает в основном на режимах близких к максимальным, "задирать" степень сжатия нет никакого смысла. Практически все современные авиамоторы имеют степень сжатия не более 9-ти, в основном 8. "Ротакс-912" выскочил из этого со своей степенью сжатия 10,5 чисто по причине больших тепловых потерь в комбинированной системе охлаждения и из-за малого диаметра цилиндра. Этот двигатель вообще плод больного воображения менеджеров "Ротакса". Я имел "счастье" подробнейше изучить его конструкцию с проведением эскизирования всех деталей. Ещё раз вынужден сказать, "Ротакс-912" сделан по идеологии "Даунсайсинга" (намеренное уменьшение рабочего объёма с увеличением мощности за счёт форсировки по оборотам. Цель"Даунсайсинга"  уменьшение транспортного налога. Зачем сие действо в авиации никто толком не знает). В результате всего этого получили двигатель который ремонтируется посредством "Шорт-блоков". Вопрос, нафига? Ну это лирическое отступление.
На узкорежимном авиационном моторе достаточно просто получить превышение степени последующего расширения над степенью сжатия. Для этого расширяется фаза впуска, закрытие впускного клапана производится несколько позже. Часть воздуха, поступившего в цилиндр выбрасывается обратно в впускной коллектор, действительная степень сжатия снижается. Подобное решение применяется в циклах Аткинсона и Миллера. Авто, мото моторы работают в широком диапазоне вот и приходится изгаляться со всякими фазовращателями. Другим решением является применение ТКР где происходит "продолженное расширение" отработавших газов с получение механической работы на привод компрессора наддува.
Вы должны понять авиационные моторы и моторы наземной техники, при всей внешней схожести, абсолютно разные моторы. Сделать из автомотора авиационный можно, если его полностью перепроектировать, только после этого характеристики будут совсем другие.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
нахрена, собственно, мне нужна именно ЛИТРОВАЯ мощность? Я понимаю удельную мощность (л.с/кг), удельный расход (кг/л.с.*ч),
Литровая мощность связана с удельной, но все таки не напрямую. Скажем литровая мощность дизеля отличается от бензинового двигателя такой же размерности и тд.
Литровая мощность показывает степень использования рабочего объема мотора...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Вы должны понять авиационные моторы и моторы наземной техники, при всей внешней схожести, абсолютно разные моторы. Сделать из автомотора авиационный можно, если его полностью перепроектировать, только после этого характеристики будут совсем другие.
Леша, Тебе уже давно ничего не понять... :(
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
товарищ вы на 15 страницах несете в массы откровенную ложь сравните две цифры :1. воздушный поток способен отвести с поверхности тела 250 ватт с кв. сантиметра.2. Вода отводит 3700 ватт тепла с кв. сантиметра.
Теперь по поводу откровенной лжи и кто из нас собственно занимается этим делом.
В русском языке есть определение слова ЛОЖЬ.
Ложь- поверхностная информация, в которой правда- лишь малая часть.
Вы привели цифровые данные по теплоотводу с единицы поверхности для 2-х разных сред, не понимая при этом смысла данных значений. Теплоёмкость воды больше чем в 4 раза превышает теплоёмкость воздуха, ну и что?
Я это уже писал, вынужден для забывчивых повторить.
Водяное охлаждение применяется только на двигателях водного транспорта, теплообмен происходит в жидкостно-водяных холодильниках. Тепло от работающего двигателя, на большинстве современных двигателей переносится охлаждающей жидкостью. Данная охлаждающая жидкость есть водный раствор 2-х атомного спирта, диэтиленгликоля, с различными присадками. Температура кипения антифриза в районе 244 градусов, теплоёмкость чуть более 3-х выше чем у воздуха. Больше ни где жидкостное охлаждение не применяется.
На всех видах наземного транспорта применяется воздушное охлаждение, в основном при помощи промежуточного, жидкого теплоносителя. На наземных двигателях воздушного охлаждения применяется прямое охлаждение окружающим воздухом. Из-за скоростных ограничений приходится применять приводные вентиляторы, что снижает экономические показатели таких двигателей. Применение двигателей с так называемым "жидкостным" охлаждением, мера вынужденная, вызвана особенностями режима работы транспортных средств с такими двигателями (частые остановки, движение с небольшими скоростями). Повторяю опять, такая система охлаждения оптимальна для наземных транспортных средств. Сложности холодного пуска двигателей при гаражном хранении легко компенсируются линиями подогрева, ну а у "чайника", это его заботы. Линий подогрева для авиатехники я ещё ни где не видел.
Ваши заблуждения понятны и объяснимы. Судя по всему у вас техническое образование связанное с эксплуатацией ЛА.
По уровню подготовки вы соответствуете механикам других видов наземного и водного транспорта. В вашей учебной программе была только ознакомительная часть теории ДВС и конструкции ДВС, для вашей специальности эксплуатационника этого достаточно. Вот только этого совсем недостаточно для понимания требований предъявляемых к ЛА и двигателям для них. Специалистов по проектированию ЛА и ДВС готовят на других кафедрах. Там программы в корне отличаются от ваших. На этих кафедрах готовят конструкторов, а не механиков по обслуживанию. Отсутствие профильных, базовых знаний по ДВС приводит вас к ложным выводам по применимости автомобильных двигателей жидкостного охлаждения в авиации.
Ещё раз повторяю, применить можно, двигатель только потребуется перепроектировать по новой.
Опять про воздушное охлаждение в авиации. Мне попадалась информация что истребитель Р-47 "Тандерболт" имел более высокое аэродинамическое совершенство по сравнению с самолётами имеющими двигатели воздушного охлаждение, можете спросить у Владимира Павловича Лапшина, он это лучше знает. Настаивая на применение водянок вы упускаете много важных деталей. Жидкостный радиатор имеет большое сопротивление потоку, эффективность его теплопередачи хуже чем от рёбер двигателя воздушного охлаждения.
Какой смысл иметь дополнительную систему, с немалым весом и низкой надёжностью, чтобы возить её на самолёте. Использование двигателей воздушного охлаждения на самолётах гражданской авиации в СССР и Мире лишнее тому подтверждение.
Вы привели информацию по двигателям Добрынина ВД-4. Да, самолёты с такими двигателями испытывались, но дальше этого дело не пошло. Ту-85 на вооружении практически не был. Причина проста, двигатель с "жидкостной" системой охлаждения очень уязвим и имел низкий коэффициент технической готовности (постоянно что-то текло, что у нас что у американцев на Б-36). Так что приведённая вами информация просто выдернута из контекста и не даёт полной информации. По определению русского языка, такая информация является ЛОЖЬЮ. Вы по аккуратней со ссылками.
Ваша беда в том что вы имеете фрагментарные знания по данной теме, что и привело вас написанию ложной информации.
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
BSM сказал(а):
Были освоены ПНЦ, ТКР, многоклапанные головки и придуманы много чего еще, чего у авиационных никогда не было
Миллер, садись, ДВА. Иди в библиотеку и читай книжки, а лучше иди занимайся своим бизнесом.  ;D
Как сказал "КОБОЛД": "Миллер, традиционно порет чушь". ;D
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
А может кто-нибудь, внятно объяснить - а нахрена, собственно, мне нужна именно ЛИТРОВАЯ мощность?
Владимир Павлович, она вам потребуется когда на "воздушных перекрёстках будут стоять воздушные ГАИШНИКи и проверять литраж ваших двигателей, нарушили или нет вы налоговую мощность.
До господ оппонентов всё ни как не доходит что авиационный мотор и автомобильный не совсем одно и тоже. Все хотят "осчастливить" человечество "универсальным" двигателем.
Для начала пусть разберутся чем отличаются, к примеру дизели мощностью 75 л.с. для легкового автомобиля и трактора. Затем пусть плавно переходят на сравнение авиационного и автомобильного двигателей. Сложно конечно объяснять УПЁРТЫМ.
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
Если хотите посмотреть как одни жирные тараканы гоняют других- вам сюда.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Ваша беда в том что вы имеете фрагментарные знания по данной теме, что и привело вас написанию ложной информации.
Товарищ говорит неправильно, потому что он не прав! :D :~)
Леша, мало пишешь, смотри платить перестанут... :eek:
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Миллер, буду краток, ты страдаешь тем же. По ДВС у тебя нагромождение не систематизированных, фрагментарных знаний. Притом в гораздо более запущенном виде. Ты либо учись, либо лечись!
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Владимир Павлович, она вам потребуется когда на "воздушных перекрёстках будут стоять воздушные ГАИШНИКи и проверять литраж ваших двигателей, нарушили или нет вы налоговую мощность
Тогда и поговорим, ОК?
Но мой вопрос остается в силе - налоговую мощность я не могу принять: это совершенно надуманный признак. Но Ваш комментарий Ответ #461, мне ближе и понятнее - тем более, что согласуется с моими собственными представлениями.
Литровая мощность связана с удельной, но все таки не напрямую. Скажем литровая мощность дизеля отличается от бензинового двигателя такой же размерности и тд.
Литровая мощность показывает степень использования рабочего объема мотора...
Мантры? Кришна, Кришна - Харе, Харе...
 

MiG17_RUS

Я люблю строить самолеты!
@ Алексей Костенко (А.Г.К)

В материале далеко не научном........приводятся полученные практические результаты при испытаниях двигателей........вы их даже не смогли опознать........а стали инженерно оскорблять........у тебя нет даже фрагментарного знания........и ты бездарь хочешь что бы тебе дали деньги ........про системность мышления вообще говорить с тобой бесполезно.......весь материал про двигатели прямо противоположно говорит о твоем бреде который ты тут несешь.....бездарь.......наперстонщик
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Литровая мощность связана с удельной, но все таки не напрямую. Скажем литровая мощность дизеля отличается от бензинового двигателя такой же размерности и тд.
Литровая мощность показывает степень использования рабочего объема мотора...
Мантры? Кришна, Кришна - Харе, Харе...
Это математика, причем не самого высокого уровня - ну например делают люди двигатель, нужна мощность - 100 сил.
Какие варианты?
Можно сделать дизель, но тогда нужно делать двухлитровую машину, либо 1,5 литров, но с ТКР и тд.
Можно сделать бензиновый ДВС, тоже разные варианты - можно сделать 1,2 литра, но до 100 лс. можно дотянуть но за счет высоких оборотов, а они не желательны, либо ТКР, либо и то и другое...
Вот это и есть литровая мощность, то есть показатель использования рабочего объема поршневой машины с точки зрения мощности.
Удельная мощность более общий показатель, но он важен для конструкторов ТС, на которое проектируется двигатель.
хочешь что бы тебе дали деньги 
Так ему дали деньги и он их тратит. Один двигатель был на выставке 2017 года, второй в проходящем году. Леша процветает! Где правда результаты?
Но кто у нас заморачивается такими вопросами!
Всех с Новым годом!
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
и ты бездарь хочешь что бы тебе дали деньги
Вы не путайте свои "хотелки" с моими. На данной ветке у меня вообще нет ни каких "хотелок". То что требовалось показать, я показал. Заметьте, агрессивность стали проявлять вы в силу своих убеждений о достоинствах автомоторов. Как вы меня обзываете, да плевать, лишь бы вам легче стало. А то что у вас нет базовой конструкторской подготовки по ДВС это тоже факт. Вы хорошо работаете руками, это тоже факт. А вот знания, полученные вами при обучении, действительно фрагментарные. Это не ваша вина, а особенности вашей программы обучения. Извините за прямоту, но у всех механиков знания по ДВС именно такого уровня, не важно какого вида транспорта. Из вас готовили обслуживающий персонал, а не конструкторов. Так что можете меня дальше обзывать как хотите. Знаете переживу, если вы психуете, значит вы не правы. Вы пребываете в большом заблуждении относительно лёгкого использования автомоторов в авиации. Разные у нас с вами специальности, разный опыт и разные знания.
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Один двигатель был на выставке 2017 года, второй в проходящем году
Миллер, я хоть что-то делаю. Ты даже нормальной документации предоставить не можешь. Вот Владимир Илларионович разработал документацию на свой двигатель в программе SW, изготовил опытный образец и испытывает его, а он старше тебя. Ты 8 лет занимаешься пустым трёпом и скандалами на ветках и более ничего. Твоя "наскальная живопись" сейчас не нужна никому, от слова СОВСЕМ. Я тебе уже сказал. Ты либо УЧИСЬ, либо ЛЕЧИСЬ. Лечись от своих нервных срывов и беспробудной лени. Пойми, время "живописцев" на кульмане прошло ещё лет 25 назад, правда до тебя это ещё не дошло. Прекрати шарахаться по веткам, установи для начала "Компас-16" и начинай его осваивать, иначе тебе удачи не видать. Виноваты естественно будут Костенко, Седунов, Рутковский и Лапшин. Эти индивиды не дают тебе работать.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Вот это и есть литровая мощность, то есть показатель использования рабочего объема поршневой машины с точки зрения мощности.
А, собственно, зачем: это, вес мне нужно экономить - и удельный расход. А в двухлитровом моторе деталей будет меньше, редуктора не надо, соотношение абсолютных размеров и зазоров лучше... Да, кроме налоговой политики, ничего из преимуществ не наблюдается - да и пишут нынче (не берусь судить - не профи), что и в экологии и в расходе, большие объемы рулят.
а теперь сравним с этим стоимость изготовления тонкостенных, с точеными ножевидными ребрами цилиндров авиационных большеразмерных воздушников. С 3D фрезерованными из поковки, размером с ведро ,головками.
И хотите, чтобы поверили? Это все тоже фрезеровали?
Тем не менее, изготовить нынче такую деталюху куда проще, чем 70 лет назад: хоть напечатаю, хоть стереолитографией выплавляемых моделей наделаю, как грязи. Да и грызут нынче, на обрабатывающих центрах, не стесняясь за КИМ - нажал клавиш, и свободен.
 

Вложения

Kim

Заблокирован
Вот как изменились нервюры Airbus.
Компьютер может только то, что в него вложили люди.

Есть ли у вас гарантии, что это люди были специалистами именно в этом разделе техники?

а в судостроении дырка в шпангоуте тяжелее , чем её отсутствие...
 

Kim

Заблокирован
... уже наверное сделал свой [highlight]оппозитно-радиальный[/highlight] БСМ двигатель...
Это как?

Про переводчика:
- знал 19 языков активно и 400 пассивно, т.е. мог читать, не понимая

или можно писать, не понимая? 
Это к Миллеру. Он периодически рассказывает о своих http://www.reaa.ru/yabbfiles2/Templates/Forum/default/highlight.gifразработках радиальных [highlight]и[/highlight] оппозитных БСМ моторов. Вы, как старший товарищ, периодически придерживайте его. Понятно, пока Вы с Костиным им руководили, то что-то делалось. Перестали этим заниматься и Миллера "понесло" на борьбу с "врагами". Ему до сих пор не понятно. Заказ на разработку можно получить только показав какую-то разработку по данной тематике. Если хочет получить заказ на разработку авиамотора, образец, в виде 2Д200, просто "не прокатывает". Вместо бесконечных ругачек и перепалок на сайте лучше, хотя бы, на кульмане проект мотора сделал и расчёт приложил. А ждать что кто-то предложит Миллеру заказ, с его испорченной им же самим, репутацией можно хоть до "турецкой пасхи". Хотел бы он сделать мотор, давно бы сделал. Трепаться на сайте оно же проще. Игорь Михайлович, помните такое выражение: "Мы в ответе за тех кого приручили". Вот и вам стоит заняться удерживанием Миллера, своим поведением он всё портит лично вам и Костикову. Оно вам нужно?   
Радиальные двигатели знаю, оппозитные тоже.

Я просил объяснить радиально-оппозитные.

По поводу ваших разборок с Миллером я открою вам тайну:
- я не его папа и не ваш тоже.

А когда у моих детей появился период таких ссор и они обращались за арбитражом, я им объяснил, что в дурной ссоре виноват тот, кто умнее. Поэтому желающий оказаться правым в такой ссоре может три раза сказать, что он глупее, после чего по определению выигрывает этот спор. Никто такого не сказал, а глупые споры мгновенно прекратились - они научились разговаривать по существу.

По аналогии в споре с Миллером для победы вам нужно всего три раза сказать, что вы глупее. Все сразу согласятся...



По вопросу руководства...
Я не руководил ни Миллером, ни Кушулем, ни Костиным, ни Дагдизелем...
И мы никогда не узнаем, что было бы в случае ином...
Вы слишком возвеличиваете мою скромную роль...

Заказ на разработку двигателя не получит никто, и это не зависит от недостатков как двигателя/процесса, так и конструктора/исполнителя/человека.
В лучшем случае это может быть использование оборудования, имеющегося у друзей/знакомых.
Насколько я понимаю, именно такой вариант получился у Владимира Илларионовича.
У нас таких вариантов нет.
Всякое хорошее оборудование покупается под определённую задачу, и это не наши двигатели.
 

MiG17_RUS

Я люблю строить самолеты!
тут было целый репортаж про строительство автожира......в качестве мотора взяли автомотор 2109........и получили тягу 483 кг с винтом 1.85 при этом обороты были всего 5200 об/мин у штатного 5600об/мин. есть вес.......считайте удельные характеристики........
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
И хотите, чтобы поверили? Это все тоже фрезеровали?
на топовые PW фрезеровали.
Сфотографируйте рядом цилиндр 912го и покажите обе фотографии технологу. Он расскажет в чем отличие и сколько это стоит. Я понимаю что вы захотели доiбаться до фрезеровки- но и в литье разные технологии могут дать в разы разную стоимость. А я лил алюминиевые детали в полупромышленных обьемах и знаю с какими обьективными трудностями приходиться сталкиваться и в какую трудоемкость это выливается в реальности.

Да и грызут нынче, на обрабатывающих центрах, не стесняясь за КИМ - нажал клавиш, и свободен.
вот когда вы будете платить за это из своего кармана- вот тогда и обсудим. Я платил. Остужает.

И я не пойму почему в пример вы привели Аш-62. Вопреки вульгарным представлениям это высоко форсированный быстроходный двигатель с верхнеклапанной головкой. Более форсированный чем современные жигулевские восьмиклапанники.
литровая мощность АШ на 1 оборот(1000/29,3/2200)- 0,0155лс/л, а 90лс мотора 1,6л на 5100- 0,011лс/л- больше почти полтора раза.
при этом линейная скорость поршня "надежного" АШ- 12,8мс, а "форсированного" ВАЗ 11186 1.6 8кл- на 5100 -"тапка в пол"- ровно та же. :(

Надеюсь Вы понимаете что при применении на двигателе такой же размерности как АШ-62 нижнеклапанной головки вы не сможете и близко получить ни такой же мощности ни такого же расхода топлива? А при использовании автомобильного бензина и того, дома пойдут пониже, а асфальт пожиже...
 
Вверх