Бесконтактные системы зажигания. Ликбез

[Б.Сергей]

Только емкость нужна на 5000 - 25000 мкф, лучше больше

я и говорю "тысяч 20-40 мкф", емкость выбирается исходя из количества магнитов, оборотов двигателя и сопротивления нагрузки. По другому - частота импульсов , сопротивление нагрузки и допустимые пульсации определяют постоянную времени RC цепочки. В подавляющем  большинстве случаев да еще и с АКБ   20 000 с избытком.
Что б убрать ВЧ импульсные помехи дополнительно подключите пленочный или керамический кондер 0,1-0,2 мкф как можно ближе к регулятору.

 

[SinglFather]

Там все достаточно просто - стандартный 555-ый таймер и мосфетовский транзистор на выходе. 

Полевики с МОП структурой имеют большое напряжение насыщения, поэтому они греются и их применение в ключевых схемах ограничено. Лучше использовать IGBT транзисторы, но если дальше развивать мысль, то закончится она на цифровой обработке и формировании сигнала управления ключом из-за несовершенства той же 555 микросхемы и других подобных в данном применении.
Т.е. это возможно, но сейчас в СЛА стараются избавится от программируемых (цифровых) коммутаторов, а вы по сути предлагаете глючный вариант ещё в одном месте, - в системе электропитания.
 

 

[SinglFather]

Только емкость нужна на 5000 - 25000 мкф, лучше больше

я и говорю "тысяч 20-40 мкф", емкость выбирается исходя из количества магнитов, оборотов двигателя и сопротивления нагрузки. По другому - частота импульсов , сопротивление нагрузки и допустимые пульсации определяют постоянную времени RC цепочки. В подавляющем  большинстве случаев да еще и с АКБ   20 000 с избытком.
Что б убрать ВЧ импульсные помехи дополнительно подключите пленочный или керамический кондер 0,1-0,2 мкф как можно ближе к регулятору.

Правильно, но конденсаторы лучше твердотельные, - пленочные слабоваты. В развязки их не ставят.

 

[kvadratov]

Я ведь абсолютно не настаиваю, чтобы все кому не лень изобретали такого плана регуляторы на любительском уровне.
Мне больше интересно почему тормозят производители генераторов?

Имею версию - что  в 80 - 90 годы - было налажено производство генераторов на постоянных магнитах и тиристорных шунтирующих регуляторов к ним.  Заводы работали. Техника действовала вполне прилично. Такие мотоциклы и снегоходы - большинству советских граждан - только снились.  С точки зрения владельца фабрики - зачем менять то что работает - если на глаз этого никто не увидит.
Для маркетинга - блестящий молдинг ценнее чем новый генератор - если и со старым дорогу видно. 

Дешовые программируемые чипы и могучие  полевики - стали повсеместно доступны не так давно....  Одновременно идет процесс снятия с производства многих двухтактников. Ротаксы 503 и 582 - уже уходящая натура.
Скоро Ваша мечта сбудется. Все что можно - переведут на процессоры и полевики.... Впрыск - плазменное зажигание и  девятифазные генераторы.....   И стоить любая коробочка будет 700 баксов и дороже.  Когда пройдет эйфория от успехов электроники... Если опять сгорит дорогой и трудно добываемый регулятор - мы тут замутим тему - как заменить  электронный регулятор  на самоделку на базе реле РБ - 1 от запорожца. 
У меня в заначке испытанная схема имеется 
Ежели электроника - кибернетика надоест - обращайтесь.

 

[Sai.D]

Имею версию - что  в 80 - 90 годы - было налажено производство генераторов на постоянных магнитах и тиристорных шунтирующих регуляторов к ним.  Заводы работали. Техника действовала вполне прилично. Такие мотоциклы и снегоходы - большинству советских граждан - только снились.  С точки зрения владельца фабрики - зачем менять то что работает - если на глаз этого никто не увидит.
Для маркетинга - блестящий молдинг ценнее чем новый генератор - если и со старым дорогу видно.

Спасибо. Возможно все именно так и есть

 

[kvadratov]

Лазил по сайтам.... Встретил очередную попытку мопедистов  расковырять - зарисовать и понять коммутатор с преобразователем напряжения и ФУОЗ от скутера.
Человек  ( АКА  Alllexius )  проделал большую работу. Материалы его исследований могут быть полезны для анализа возможных конструкций.

Коммутатор CI692 (Хонда Дио)
http://www.mopedist.ru/forum/thread3528-1.html

И еще  - обсуждение на тему вариантов коммутатора с " косым" датчиком :

[РЕШЕНО] Зажигание для V-50 с АУОЗ

http://www.mopedist.ru/forum/thread2498-1.html

Похожие варианты конструкций уже встречалисьранее - в нашей теме - про бесконтактное зажигание.

 

[Sai.D]

Громоздко, но если бы в него не залезли - наверняка работал бы до самого судного дня Умеют япошки делать надежную электронику...

 

[kvadratov]

Громоздко, но если бы в него не залезли - наверняка работал бы до самого судного дня  : )
Умеют япошки делать надежную электронику...

Это Вы по поводу - Коммутатор CI692 (Хонда Дио) ?
http://www.mopedist.ru/forum/thread3528-1.html

Коробочка по размеру сопоставимая с пачкой сигарет ( или чуть больше ) - не кажется мне огромной. 
Надежность ее конечно не равна 100[ch8453] надежности железного  дворницкого лома.... 
Выходы из строя без очевидной причины - иногда встречаются.
Хотя вообще - это весьма прилично исполненный блок - есть чему поучиться.
Сделать лучше - не возбраняется. Но и такое качество исполнения - достигается не вдруг....

 

[DiKey]

Полевики с МОП структурой имеют большое напряжение насыщения, поэтому они греются и их применение в ключевых схемах ограничено. Лучше использовать IGBT транзисторы

Да простят еще одно отступление от темы, скажете - уберу.

Опять каша.
Греются на каких режимах? При каких частотах, токах и напряжениях?
Не полевой-ли транзистор стоит в базе биполярного IGBT с тем же самым напряжением насыщения?
Проводимость МОП-структуры в открытом состоянии недостижима для биполярных на низких напряжениях. Но при этом , чтобы обеспечить режим переключения надо существенно потрудиться в некоторых случаях (опять-таки каких?) для того, чтобы накачать-отсосать какое-то количество заряда (какое и за какое время?) с затвора. IGBT сборка была придумана как компромиссный вариант для упрощения построения схем зарядовых насосов для затворов мощных МОП и получения более крутой ВАХ при прочих равных условиях, поплатившись при этом проводимостью транзистора в открытом состоянии.
Вопросы в тексте риторические, и призваны указать только на одно: без количественного теплового расчета конкретной схемы, сделать выбор в пользу тех или других невозможно.

 

[kvadratov]

@ Б.Сергей

Если не военная тайна - возможно ли увидеть фотографии Вашего блока  и его платы ? 
Если требуется  ( для соблюдения тайны фирмы ) - фото плат могут быть частично загорожены иными предметами.
Интересует не подробная информация - достаточная для копиторания - а общий уровень  исполнения девайза.

У вас есть возможность изготавливать такие блоки небольшими сериями ?  (  Скажем 3 - 5 экземпляров ? ) 
Как работает V образный мотор  с одним датчиком ? 
Модулятор  имеет вид  шестеренки  без одного зуба  ?

 

[nospin]

Б.Сергей.
Также имею интерес в приобретении Вашей готовой схемы в количестве
минимум 2х экземпляров ,при возможности.

Всем.
По вопросу о генераторах с независимым возбуждением (магнитами),
и обычными.
Хочу сразу отметить,что генератор с независимым возбуждением,
применяемый на мотоциклах и другой подобной технике,не является
отдельным узлом.В большинстве случаев , он находится внутри двигателя,
и омывается маслом. Нет ни корпуса,ни подшипников,ни щеток, никаких лишних деталей ,всё ради веса и надёжности. Часто он ещё и несёт функцию
маховика.Поэтому на тот мизер,который теряется на шунтирующем стабилизаторе есть смысл не обращать внимание.Или просто отрубить (удалить)
световые катушки при необходимости.
До сих пор не нашёл инфы,почему на автомобилях применяют только
генераторы с внешним возбуждением.Ведь существует генератор трактора
с магнитами и он прекрасно работает,будучи установлен на автомобиль.Проверено.Регулирование напряжения в нём осуществляется
особой катушкой,которая сама не вращается.
Есть личное мнение,что массовое применение этих генераторов невыгодно,
потому что они очень надёжны,нет щёточного узла,только два подшипника,
замена которых под силу любому.
И ,если кому интересно, появились небольшие китайские, автомобильного
типа,генераторы размерами почти вдвое меньше,на 300 ватт.

 

[Sai.D]

Громоздко, но если бы в него не залезли - наверняка работал бы до самого судного дня  : )
Умеют япошки делать надежную электронику...

Это Вы по поводу - Коммутатор CI692 (Хонда Дио) ?
http://www.mopedist.ru/forum/thread3528-1.html

Коробочка по размеру сопоставимая с пачкой сигарет ( или чуть больше ) - не кажется мне огромной. 
Надежность ее конечно не равна 100[ch8453] надежности железного  дворницкого лома.... 
Выходы из строя без очевидной причины - иногда встречаются.
Хотя вообще - это весьма прилично исполненный блок - есть чему поучиться.
Сделать лучше - не возбраняется. Но и такое качество исполнения - достигается не вдруг....

Я имею ввиду количество деталей... В отечестве даже такую повторить не получится именно из-за низкого качества комплектующих... Схем-то много существует и более простых, без применения микроконтроллеров с автоматической  регулировкой УОЗ. Возможно Вы в данной теме упоминали одну из таких схем, когда-то предлагавшуюся журналом "Радио" для Явы. Датчик - из наушника ТОН, движение УОЗ построено на ждущем мультивибраторе. Схема полностью транзисторная, т.к. тогда даже ТТЛ-овской логики было не особо густо. Сама по себе достаточно не большая (на логике получилась бы еще меньше). Выход - стандартный - 2 параллельных тиристора на 2 раздельные штатные катушки. Накачка - помойму простеньким блокинг-генератором на тогдашнем ширпотребе П213-П217...Если не упоминали - попробую найти в сети.

 

[Sai.D]

До сих пор не нашёл инфы,почему на автомобилях применяют только
генераторы с внешним возбуждением.Ведь существует генератор трактора
с магнитами и он прекрасно работает,будучи установлен на автомобиль.Проверено.Регулирование напряжения в нём осуществляется
особой катушкой,которая сама не вращается.
Есть личное мнение,что массовое применение этих генераторов невыгодно,
потому что они очень надёжны,нет щёточного узла,только два подшипника,
замена которых под силу любому.
И ,если кому интересно, появились небольшие китайские, автомобильного
типа,генераторы размерами почти вдвое меньше,на 300 ватт.

С щеточным узлом проще, а часто и надежнее. В генераторах без щеточного узла якорная обмотка и в сАмом деле не вращается, зато сам якорь гораздо сложней, а в остальном все то-же самое. Попадались такие генераторы не только на тракторах, но и например на китайских грузовичках БАФ. Надежность сопоставима с отечественными изделиями, естественно из-за того что китай... На нормальных автомобилях щетки изнашиваются не за такой уж и малый срок - в среднем тык 100, а то и поболе.

 

[DiKey]

В поиске ответа на другие вопросы нашел в дебрях Сети страничку с неплохим, на мой взгляд, описанием процессов происходящих в генераторе на постоянных магнитах, затронутых в крайних сообщениях данной темы:
Генераторы систем электроснабжения.
Сайт давно не обновляется, посему решил сохранить ее на всякий случай.

 

[nospin]

Весьма познавательная статья ,спасибо. Хотя и весьма однобокая.
Дело в том ,что только на советской технике ротор внутри статора.
Все другие генераторы имеют ротор с магнитами снаружи, и никакого
алюминия там нет, и экранов никаких нет ,следовательно и процессы ,наверно, иные.
И ,если коснуться вопроса  зажигания , ещё в восьмидесятых
годах в японских схемах зажигания ,например денсо,с успехом
осуществляется микропроцессорная система (?) установки угла опережения,
причём не имеющая внешнего источника питания.Размеры - пачка сигарет,
а катушка чуть больше большого пальца. Я её,катушку,на снятом жгуте не сразу нашёл,думал дроссель какой.  Счёт импульсов с около нулевых
оборотов,пуск киковый, ногой то-есть.Поршень только раза два в ВМТ побывает . Тут и 150 об.мин. не будет !!!. Если мотор исправен,то стартует безупречно,
это ведь массовая продукция ,никто покупать не станет,если запуск труден.
Следует не забывать,что  и импульсов зажигания в два раза больше,поскольку искра в каждом положении  ВМТ,и ничего,не
*зашивается *  , японамать. Три с половиной десятка лет уже,на всякий случай.
Смею предполагать, что и в блоке стабилизации не все столь банально.

 

[kvadratov]

@ nospin

Как я понял - Вы видели в близи японскую технику.
И неплохо ознакомились с некоторыми образцами....

Однако высказанные Вами суждения - показывают что знания Ваши - весьма поверхностны и Вы не имеете понятия что и где выпускалось и как было устроено. Очарование перед несколькими увиденными экземплярами - застилает Вам глаза и не дает видеть цельную картину - как были устроены разные образцы мототехники - что позволяло  импортным  образцам мототехники иметь свойства - часто превосходящие отечественные изделия.

На импортной технике внутривращающиеся роторы на постоянных магнитах встречались реже, - но  не такая уж и редкость.  Магнитные шунты - в виде короткозамкнутых витков из стали или меди - не редкость за бугром.  Если не в курсе -  почитайте пока на досуге сайт   http://www.motelek.net/
Импортная техника часто превосходит отечественную.
Это повод - для ее внимательного изучения,
- но не повод для огульного низкопоклонства перед импортным.
В ряде случаев импортные и наши изделия - могут быть устроены почти одинаково. Если некий вариант исполнения работает дурно - часто причина в применении неправильной детали или небольшой схемотехнический ляп....
Иногда... нет - чаще всего -  ложка дегтя - портит бочку меда.

На тему устройства импортных регуляторов - ломали их  многие люди и много раз. Чаще всего - ничего волшебного не находили.
Для примера :
http://www.motorcyclephilippines.com/forums/showthread.php?139779-DIY-voltage-regulator-rectifier
Однако если Вы не специалист - вы  не сможете  понять разницу между заводским регулятором напряжения от  ИЖа  с генератором на постоянных магнитах - и схемой предложенной мной на ее замену. На взгляд не специалиста - схемы почти одинаковые.
На практике - мой вариант  - работает принципиально надежнее.
Кто не помнит обсуждение регуляторов - смотрит по ссылке :
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1330850970/0

Кто интересуется разными вариантами комплектования генераторов импортных мотоциклов - читает по ссылке :

http://www.powerdynamo.biz/

http://www.powerdynamo.biz/deu/systems/lists/overview.php

 

[kvadratov]

В поиске ответа на другие вопросы нашел в дебрях Сети страничку ....

Давно знаю эту статью - и кажется даже давал на нее ссылку...
Статья интересная - хотя несколько трудная для понимания без подготовки - предполагает что читатели прилично ознакомлены с общим курсом электротехники.

В статье - на мой вкус - несколько переоценивается влияние алюминиевой заливки ротора. На некоторых генераторах ( к примеру у мотоциклов Судзуки ) внутривращающийся ротор с магнитами - не имел заливки. Однако работал приблизительно аналогично.  В целом - описание  работы генератора интересное и заслуживающее внимания.

Рассматриваемая в статье схема с мостом из полевых транзисторов - на сегодняшний день реализована несколькоми иностранными производителями. Есть такая в линейке изделий Вайп,  есть подобная трехфазная система на некоторых моделях мотоциклов Кавасаки... Вроде как и у Хонды были регуляторы на полевиках. Список - думаю сильно не полон...
Основные уязвимости у таких регуляторов - более сложный блок управления. При слетании клеммы с аккумулятора - при работающем моторе - или при потере массы от регулятора - схема управления часто выходит из строя. Да - это не штатные режимы - которых следует избегать. Тем не менее - чем сложнее прибор - тем больше вероятность что в случае если чтото пойдет не штатно - прибор сгорит и доставит Вам проблемы.

 

[kvadratov]

Несколько слов про тракторные  бесколлекторные генераторы с дополнительными магнитами для самовозбуждения.

Я точно такой вопрос - отчего бы их не ставить на все автомобили - задал на Кирпичной улице - в НИИАВТОЭЛЕКТРОНИКИ - людям - которые собаку сьели на разработке генераторов.

Мне сказали  примерно так - в роторе стоит кольцевой магнит дополняющий действие обмотки возбуждения. Он дает возможность генератору самовозбудиться при начале вращения и вступить в работу при отсутствии аккумулятора. Однако кольцевой магнит  одновременно является могучим короткозамкнутым витком внутри ротора... И в целом - это весьма вредный магнитный шунт. Результат - при том же весе - генератор даст меньше ток. Или при том же токе - будет иметь  160 [ch8453] веса. В общем проигрыш в весовой отдаче - является фактором препятствующим установке данного типа генераторов на автомобили общего назначения. Кроме того - обсуждаемые генераторы несколько дороже и сложнее в производстве.
В следствии чего - они находят применение только на тракторах и некоторых видах спецтехники ( для  применения в отдаленных северных регионах и для нужд армии ).

Ссылки на три вида генераторов переменного тока применяемых для автомобилей и тракторов - ибо не все наверно знают - какие бывают генераторы.

Классический на сегодя автомобильный генератор переменного тока имеющий щеточный узел и требующий наличие аккумулятора для возбуждения :
http://autogenerators.ru/printsip-raboty

Бесщеточный генератор переменного тока требующий наличие аккумулятора для возбуждения :
http://autogenerators.ru/besshchetochnye-generator

Тракторные бесщеточные генераторы с постоянными магнитами дополняющими обмотку возбуждения не требуют обязательного наличия аккумулятора в бортовой сети - они обладают способностью к самовозбуждению :
( конструктивно похожи на генератор из предидущей ссылки - но имеет особенности в обмотках и доплнительный магнит в роторе )
( в нижеследующей ссылке есть и тракторные генераторы без обмотки возбуждения - имеющие ротор в виде постоянного многополюсного магнита без обмоток )

http://www.ngpedia.ru/id639826p1.html

Еще цитата - Отечественная промышленность предлагает и для установки на автомобиле ВАЗ индукторный генератор типа 955.3701 ( рис. 63.7) со смешанным магнитоэлектромагнитным возбуждением. Он выполнен с использованием традиционной конструкции тракторных генераторов.

Это из числа перестроечных конверсионных вариантов....
Генератор   955.3701 -   не часто встречающийся девайз - на любителя :
www.remserv.ru/cgi/download/5_1999_44-50.pdf

 

[kvadratov]

На тему  аналогового ФУОЗ из старого журнала - где предлагалось сделать датчик из наушника и собрать плату на транзисторах.
Я уже писал в этой ( на второй странице ) теме про данную конструкцию ( зажигание Ситникова )  :
http://img-fotki.yandex.ru/get/4102/kvadrat67.3b/0_35ef2_a2ae6646_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/4012/kvadrat67.3b/0_35ef3_776c7bdc_orig
И приводил вариант реализации без высоковольтного преобразователя - актуальный при генераторе имеющем обмотку питания СДИ.



Сообщаю  что мне удалось узнать про  эту конструкцию.
Я  отслеживал отзывы по реализации данной схемы в сети.
Была пара - тройка положительных отзывов.
Однако больше отзывов было о том - что схему не удалось толково собрать и настроить. Лично знаком с парой человек - которые собирали схему и дали отрицательные отзывы.
Говорят о нестабильности работы - сложности настройки - уплывающем опережении и общей ненадежности схемы.
Один из моих знакомых - преподает в техникуме радиоэлектроники и умеет чинить телевосоры на время. Заподозрить его в неумении собирать электронные поделки - не получится. Он успешно собирал самодельные блоки пал - секам - радиоприемники и многое другое... Про  упомянутую схему  опережения отзывается исключительно в непечатных выражениях.
Мягко говоря - он утверждает что более неудачной схемы в жизни не видел.

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Еще была  статья, с транзисторной схемой ФУОЗ для автомобиля :
( зажигание Кондратьева )



Но я не знаком ни с кем - кто попробовал бы построить что либо на базе этой публикации... Не имею статистики  ни одного голоса за или против.

 

[Jbiplane]

Вот авиамодельный генератор на 80 ватт диаметром 63мм и регулятор напряжения к нему. Цена ~80 таллеров.

Можно ли сделать мощнее из покупных, на ватт 140+? Например без щеточного  моторчика и готового регулятора?