Э.Бабенко о двигателях...

[Miklash]

Ничего страшного, что мы на одни и те же вещи смотрим по разному, даже язык у нас разный. Вы - эксплуатационник, ремонтник, пилот и коммерсант. А я исследователь, конструктор и пилот. Но не коммерсант.

Ну коммерсант в данном случае звучит как "торгаш" и видимо подразумевает недоверие к словам человека, вроде как пиарящего свою деятельность. Но есть же и другой подход, правильный - выяснить что лучшее в определенной области и заниматься этим лучшим. В маркетинге эта концепция называется "Рыночно ориентированная". Я хожу этим путем.

Знаете, 7 лет работы младшим научным сотрудником в Московском институте электронной техники дали мне ясно понять что заниматься лабудой вредно для пытливой натуры. Тупеет. Так что ушел и не жалею.

А вот скупить по всему миру огромное количество литературы по металлическим воздушным винтам и исследовать "манускрипты" 50-70тых годов, оказалось занятием очень увлекательным хоть и затратным.

... А вообще коммерсанты мы все. Как минимум продаем свою голову и руки каждый рабочий день и получаем за это ежемесячный денежный доход. Такой незатейливый личный бизнесочек однако

 

[KAA]

- в области до 300 л.с. у поршневых двигателей для малой или беспилотной авиации нет конкурентов,

Есть. Это-роторные ДВС. Зарубежный многолетний опыт их использования показывает.

Не думаю что интересная и похоже не я один так думаю. Прикол в том, что безредукторные летали с пропеллерами такого же диаметра, что и редукторные на сколько я помню. Всякие там Моли и Кабы на буш-колесах взлетали как вертолеты и на безредукторных Лайках переразмеренной мощности.

Я не знаю, почему такие использовали. На Хелио "Курьере" тоже?
Взлетают они лихо только с 1-м человеком и минимальной заправкой, а если загрузить нормально, то разбегаются сотни метров. Моли по крайней мере. 70 метров разбега как у САМ-25 не будет никак с той же нагрузкой!

82 дюйма - максимальный диаметр для Лайкомингов при оборотах 2700.

Мы в Финишпропе, в прошлом годе, для МВЕНовских фермеров винт диаметром 2,15м сваяли. Результат положительный.

Вот вопрос возникает. А что Ротах 912 так мелко писает? При 2400 об/мин что жеж не ставят винты больше 1,85м?

Потому, что в основном 3-х лопастные используют, а так-то, можно и 1,95 для тихохода. И ноги у тех самолётов коротковаты...

 

[Pisman]

Меня интерисует ответ российских комрадов на вопрос о размере демократический цены , которую строители самолётов готовы бы были заплатить за подходящий двигатель например 100 л.с.

Цена серийных сертифицированых , 30-40 тыщ долл, не устраивает никого .

Цена тех же несертифицированых , на 5-10 дешевле, тоже никого. е устраивает.

Несертифицированные , но уже серийные по 15-20 тысяч- тоже дорого.

Можно купить просто набор за 6-7 тысяч и самому собрать что то подходящие, но раз эта тема появилась, то получается что и это дорого.

А сколько нормально то?



Вспоминается анекдот в котором мадам на вопрос клиентов что они могут поиметь за 20 долл ,в ее заведении, ответила: "За 20 долл вы можете поиметь друг друга вон в тех кустах на улице"


Прекрасная статья о ценах на рынке двигателей для самодельщиков в этом году. Цифры читаются и без перевода.

2020 Engine Buyer’s Guide - KITPLANES

You’ll eventually need to decide which engine to put‭ ‬on your airplane. ‬Helping you make that decision is the very point of this guide‭. ‬

www.kitplanes.com

Нет ничего более бессмысленного чем задавать рынку прямые вопросы. Единственно в чем можно быть уверенным- что правильного ответа вы не получите точно.
Так же можно быть уверенным в том, что спрашивающий "правильную" цену на рынке абсолютно не понимает что он делает и где оказался...

 

[Pisman]

Кабы Путин не стал трепаться об Оппеле, как о деле решенном, хотя был подписан лишь протокол о намерениях(по сути - обещание подумать над возможностью самих переговоров г продаже), не трубил победно по всем каналам, "да куда они денуться? Продадут этого банкрота, а мы захапаем себе их технологии!", то может чего и получилось бы. Но желание по-загибать пальцы, по-понтоваться в очередной раз все похерило. Что с Оппелем, что с вакциной, что еще со многим. И сколько еще похерит.

Стер половину своего текста с содержательными эпитетатми. К сожалению фактура события несколько иная.
За несколько лет до этого мы АВТОВАЗ с трудом- с колоссальными потерями, докапитализациями и прочими многолетними дорогущими ништяками втерли Рено-Ниссан. И выдохнули перекрестившись с твердой, материально обоснованным, намерением никогда больше не связываться с автопромом.
Поэтому покупать Опель никто даже и не собирался. Поездили по ушам электорату и все. Чистейшая пропагандистская акция.

 

[Инженер-109]

...Так же можно быть уверенным в том, что спрашивающий "правильную" цену на рынке абсолютно не понимает что он делает и где оказался...

Это ИМХО "пропагандистский" перекос. Отовсюду мы слышим, что хоть "рынок" уже влез везде, но предъявить претензию по поводу цены - можно. Например тот же Газпром назначает свои цены так как считает нужным - и это рынок, неважно завышены они или нет. Но на Газпром подают в суд - например стокгольмский - и суд постановляет деньги покупателю газа у Газпрома вернуть, типа завысили цену и это несправедливо. И тут у покупателя "мотора" возникает диссонанс - а я то чем хуже? есть Ротакс по цена например $10 тысяч, и есть мотор от Жигулей, который можно купить за $1 тысячу и он по весу больше Ротакса. Так получается Ротакс продает свои моторы по "несправедливой" цене? Откуда иначе она взялась, при меньшей металлоемкости? Та же история с iPhone - лежат "одинаковые" по весу Самсунги рядом и стоят дешевле - как так? Этот "диссонанс" и служит на мой взгляд причиной требований "демократической цены для меня лично немедленно"! Что тут скажешь? Рынок он такой...

 

[Pisman]

Я не знаю, почему такие использовали. На Хелио "Курьере" тоже?

по всей видимости это проблема наследственности. По хорошему редукторный двигатель должен крутится раза в полтора быстрее безредукторного. А это значит уже другой двигатель. Потому что другая газодинамика, другого порядка силы, компоненты, магнеты всякие итд. Те для того что бы делать хороший двигатель с редуктором- надо запускать целую линейку соверешенно новых моторов. А вот это оказалось не настолько интересно рынку что бы окупить такие колоссальные затраты.
Поээтому Ротакс и выскочил со своим редукторным 912ым что создал соверешенно новый сегмент рынка- которыйй и окучивает до сих пор процентов на 90. При этом вложения BRP в запуск в производство этих моторов и особенно в маркетинг- совершенно колоссальные. Этого многие не понимают. Для того что бы занять заметное место на рынке нужно вложить миллиарды долларов. Или будете делить на всех 10% рынка...

 

[Вячеслав Атнагулов]

на Газпром подают в суд - например стокгольмский - и суд постановляет деньги покупателю газа у Газпрома вернуть, типа завысили цену и это несправедливо.

Если у Газпрома есть серьёзные основания послать стокгольмский суд нах, значить он прав. Если выплачивает всю сумму молча, значить у Газпрома рыльце в пушку.
Ещё один интересный вопрос, а почему Газпром судится в стокгольмском суде, а не в российском, компания, то российская. Не патриотично как то.

Газпром монополист это особенности российских бизнесменов, щас как всё подомню под себя, то то вы все мне платить будете. И Запад и Америка через этот этап развития экономики прошли 100 лет, как в четверг было. Сейчас у них мощное антимонопольное законодательство, причём работающее. В ближайшее время начнут дробить Гугл, Амазон, Эппл, Фейсбук. Подобное дробление и раньше происходило.
Ротакс не монополист, у него конкурентов как собак не резанных. Его высокие цены на продукцию результат доверия пользователей к этой продукции.

 

[Alexandr Nikolaev]

Ну коммерсант в данном случае звучит как "торгаш" и видимо подразумевает недоверие к словам человека, вроде как пиарящего свою деятельность. Но есть же и другой подход, правильный - выяснить что лучшее в определенной области и заниматься этим лучшим. В маркетинге эта концепция называется "Рыночно ориентированная". Я хожу этим путем.

Знаете, 7 лет работы младшим научным сотрудником в Московском институте электронной техники дали мне ясно понять что заниматься лабудой вредно для пытливой натуры. Тупеет. Так что ушел и не жалею.

А вот скупить по всему миру огромное количество литературы по металлическим воздушным винтам и исследовать "манускрипты" 50-70тых годов, оказалось занятием очень увлекательным хоть и затратным.

... А вообще коммерсанты мы все. Как минимум продаем свою голову и руки каждый рабочий день и получаем за это ежемесячный денежный доход. Такой незатейливый личный бизнесочек однако

Если, всё же, перестать меряться "письками", переходить на личности, перестать заниматься саморекламой и демагогией, а вернуться, всё же, к сравнительному анализу поршневых двигателей для России, то никаких аргументов в пользу двигателей Лайкоминг и Континенталь , кроме "Весь мир выбирает сегодня Лайкоминга...", Вами приведено не было. И дело не в Вашей слабой аргументации, а в том, что это не так.

В мире, в т.ч. в США, огромную часть рынка захватил редукторный Ротакс-912 (уточню - я не являюсь сторонником применения этого двигателя в России). В России строители 2-х двигательных 4-6 местных самарских лодок отказались от применения Лайкоминга (в России, по крайней мере).
Ваш друг Бабенко Э.Б. (пилот и конструктор) тоже не считает перспективным применение двигателей Лайкоминг и Континенталь в России (судя по его статье).
Значит, всё таки, не весь мир.

Кто в России применяет или планирует применять Лайкоминг? Из разработчиков новых самолётов - никто, насколько мне известно. Успешного опыта применения в новых самолётах в России также не было. Применяют б/у двигатели владельцы б/у "паркетных" Цессн. Всё.

Истина не определяется большинством голосов. Когда Г. Форд создал первый серийный автомобиль, спроса не было никакого. И быть не могло. Форд сначала продавал совсем дёшево своим работникам. Предложение создало спрос. Поэтому смотреть вокруг мало. Надо ещё смотреть вперёд.

 

[FLY 116]

Кто в России применяет или планирует применять Лайкоминг? Из разработчиков новых самолётов - никто, насколько мне известно. Успешного опыта применения в новых самолётах в России также не было. Применяют б/у двигатели владельцы б/у "паркетных" Цессн. Всё

Фирма МВЭН использует двигатели Лайкоминг в своих самолетах.

 

[Инженер-109]

...Ещё один интересный вопрос, а почему Газпром судится в стокгольмском суде, а не в российском, компания, то российская. Не патриотично как то....

Офтоп и потом это надо убрать, но... В 90-е приезжал к нам хороший человек с "запада" и предлагал интересную работу. Мы подумали, согласились, и начали готовить документы. Когда дошло до ответственности сторон - это прекрасный чел и говорит: "Я - с условного "запада", а вы - с "востока", а нейтральная страна у нас кто? Швеция! Вот и давайте суд из той прекрасной страны и поставим как "третейский" - там же все честные до предела." Я цитирую по "сути", а не "фактически". "Честные" там суды, а тут "нечестные" - дошло уважаемый Вячеслав? Мы как дураки согласились - и так и живем...

 

[Leonid]

... А вообще коммерсанты мы все. Как минимум продаем свою голову и руки каждый рабочий день и получаем за это ежемесячный денежный доход. Такой незатейливый личный бизнесочек однако

Напомнило Лёню Голубкова, взявшего кредит.

- Мы теперь с банком ПАРТНЁРЫ!

 

[Вячеслав Атнагулов]

Мы как дураки согласились - и так и живем...

А если бы вы повели себя как умные и не согласились?

 

[Инженер-109]

А если бы вы повели себя как умные и не согласились?

Контракт бы не был подписан, пришлось бы заниматься чем-то другим. А так и работу сделали интересную, и деньги из нас потом все выжали досуха Суд-то "честный"... И поэтому этот "честный" суд до сих пор в сотнях контрактов с "той" стороной - нейтральная же страна, такие обмануть ну никак не могут

 

[Alexandr Nikolaev]

Фирма МВЭН использует двигатели Лайкоминг в своих самолетах.

А не поделитесь опытом реальной эксплуатации этих самолётов в российских условиях? Они вообще летают?

 

[FLY 116]

А не поделитесь опытом реальной эксплуатации этих самолётов в российских условиях? Они вообще летают?

Думаю , Алексей (КАА) ответит более исчерпывающей .

 

[Miklash]

Если, всё же, перестать меряться "письками", переходить на личности, перестать заниматься саморекламой и демагогией, а вернуться, всё же, к сравнительному анализу поршневых двигателей для России, то никаких аргументов в пользу двигателей Лайкоминг и Континенталь , кроме "Весь мир выбирает сегодня Лайкоминга...", Вами приведено не было

Да ладно! На многих ветках и на этой тоже прежде всего я говорил о плюсах данных моторов и уж потом аргумент о массовости. Только вы не слышите. Сначала неразобравшись отпираетесь от продукта (не пристало нам признавать басурманское лучшим), а уж потом защищаете своё слово придумывая ахинею. Из перлов конечно "чешские интересы" продвигаемые тут на форуме.

Наш разговор напоминает отвлеченный диалог из Камеди клаба:

-А чем это лучше?
-Всем
-И только? А ещё?

В мире, в т.ч. в США, огромную часть рынка захватил редукторный Ротакс-912

Не думаю что в штатах Ротакс популярен, но это нам лучше бы сказал кто то оттуда, я боюсь ошибаться, а вот в Евро да, тут Ротакс развернулся. В Чехии сотни производителей ультралайтов и все конечно на Ротаксе. Сейчас даже планера таскают ультралайтами и очень популярны луганские винты больших диаметров. Но за крайние 5-6 лет чехи тоже прочухали что ультралайт это не совсем то что нужно и клубы плавно подсаживаются на Сесны

В России строители 2-х двигательных 4-6 местных самарских лодок отказались от применения Лайкоминга (в России, по крайней мере)

Слышал про их опыт установки двух моторов по 180 коней и типо вяло взлетает. Звонил нам владелец такой лодки, да жаловался, но так потом и потерялся. Полагаю там проблема в винтах малого диаметра, на память 1,75м, откуда возьмется статическая тяга...
Одноклассники Лэйки летают в полный рост на Лайкомингах, только пропы там поболе будут.

Кто в России применяет или планирует применять Лайкоминг?

В России единичные производства самолетов и неизученность возможностей этих моторов. Отсутствие представительства в РФ, подобного Авиагамме. Кроме того страх что действительно обрубят поставки деталей. Производители ЛА наладили свой ручеек и не хотят его потерять из-за экспериментов. Дайте время и перепрофилируются. В 2007 году я вокруг видел только ультралайты, самоделки и из КИТов. В 2010году на слёте в Грызлово уже были несколько Сесен. А сейчас у нас на подмосковном аэродроме преимущественно сеснапайперы и всего пара самоделок, и те то нашего клуба.

Ваш друг Бабенко Э.Б. (пилот и конструктор) тоже не считает перспективным применение двигателей Лайкоминг и Континенталь в России (судя по его статье).

Да, но Эдуард написал эту статью много лет назад и не факт что сейчас думает так же. К стати он читает этот форум.

Истина не определяется большинством голосов.

Не определяется. Но на спрос всё таки стОит поглядывать. Особенно когда речь идет о типовых двигателях.

Но прежде всего нужно понимать что для "народного хозяйства" нужно не то, что нужно частнику индивидуалу, увлеченному фанату, спортсмену. Если тему спроецировать на автопром, то по анологии будем сравнивать легковой автомобиль и картинг. Так вот сегодня в авиации РФ выпускаются "картинги", а не "легковые автомобили" и будущее этих "картингов" ограничено. А вот Сесна 172 это уже "легковой автомобиль", и у него есть будущее сравнимое с автопромом. Ротакс вы не поставите на 4х местную машину, не потянет. А Лайкоминг без проблем. И кроме Лайкоминга только продукт основного конкурента - Континенталя.
Я к тому что если вылезать из авиации фанатиков и спортсменов, то возможно подтянутся и обычные люди и неавиационные организации. У 4х местного самолета появляется целый спектр и работ и возможностей и преимуществ для бездорожных регионов, для почты, для снабжения, такси, санитарка, МЧС и всё то о чем мечтаем. Почему не наладить в РФ сборку польского Калибера (лицензионная Соката)? Это из быстровозводимого. А из долгосрочного много всего возможно, но альтернативы Лайк/Конти нет и Ротах не поможет.

Про технические преимущества Лайкомингов я могу много рассказать, если это кому то нужно. Но это бесполезно когда у человека в голове лозунги "Красная армия всех сильнее", "Мы сами с усами", "Не пристало нам, самым самым опускаться до копирования, как китайцы"

Надо ещё смотреть вперёд.

А вы то какие моторы видите впереди? Отрицать то предложенное легче всего

 

[Вячеслав Атнагулов]

Контракт бы не был подписан, пришлось бы заниматься чем-то другим. А так и работу сделали интересную, и деньги из нас потом все выжали досуха

В девяностые годы у нас у всех было совковое мышление. Совместный бизнес прежде всего заключение правильных договоров и контроль за их исполнением. Так что стокгольмский суд рассудил вас в соответствии с заключёнными вами договорами.
Крупные российские предприятия заключая договора о совместной деятельности включают пункт, при возникновении спорных ситуаций разбираться в, чаще всего, лондонском суде. Это о чём то говорит.
К чему приводит изоляция я писал здесь пост 819.

 

[KAA]

По хорошему редукторный двигатель должен крутится раза в полтора быстрее безредукторного. А это значит уже другой двигатель. Потому что другая газодинамика, другого порядка силы, компоненты, магнеты всякие итд. Те для того что бы делать хороший двигатель с редуктором- надо запускать целую линейку соверешенно новых моторов.

Не согласен в данном случае. Применение редукторов на Континенталях и Лайкомингах позволяло получить на выходе 1500-1800 об/мин, и применять винты диаметром около 2,5 м с высоким КПД на небольших скоростях и большой стартовой тягой, как в случае с моторами 20-х гг., но при меньшем весе. Это-прям подарок для самолётов КВП и не только. Не понимаю, почему они не распространились широко? Редукторы были ненадёжными?
У нас же, сочли необходимым оснастить редуктором довольно низкооборотные АИ-14 и М-14!

Так вот сегодня в авиации РФ выпускаются "картинги", а не "легковые автомобили" и будущее этих "картингов" ограничено. А вот Сесна 172 это уже "легковой автомобиль", и у него есть будущее сравнимое с автопромом. Ротакс вы не поставите на 4х местную машину, не потянет.

Ну зачем же отрицать очевидное находясь в здравом уме и сознании?
Потянет, как тянет украинские Ла-50 и ANG-01. А кабины у них поболее, чем у С-172, 5 чел. умещаются. И летят быстрее.
И ответьте на вопрос, отчего в Европе б/у ультралайты вроде "Динамика" или MCR-01 стоят в разы дороже, чем б/у С-172 или MS-893 ?

Почему не наладить в РФ сборку польского Калибера (лицензионная Соката)? Это из быстровозводимого.

Потому, что это-глубоко устаревшая машина. Даже САМ-5-2 бис имел лучшие ЛТХ, и сейчас с тем же мотором нужно делать гораздо лучший самолёт! А будучи произведён в РФ сейчас он будет стоить невменяемых денег.

 

[FLY 116]

А не поделитесь опытом реальной эксплуатации этих самолётов в российских условиях? Они вообще летают?

Под этим вопросом , подозреваю , у Вас претензии к Лайкомингу. Особенно мне непонятно Ваше -"в российских условиях". Хреново заниматься АХР в 40 градусные морозы ! Что Вы имели ввиду , вообще ? !...Еще раз приведу Бразилию , где климат жаркий и с большой влажностью . Похлеще условия будут , чем у нас , при обработке полей ! Тем , не менее , бразильские самолеты с Лайкомингами прекрасно себя проявили и были выпущены в немалом количестве и продолжают выпускаться до сих пор.

EMB-200 (декабрь 1971 г.) с двигателем Lycoming 260 л.с. , винтом Mc Cauley грузоподъемностью 550 кг.
EMB-200A (декабрь 1973 г.) аналогичен EMB-200 с винтом Hartzell и улучшенным двигателем.
EMB-201 (сентябрь 1974 г.) с двигателем Lycoming IO-540 -K1D5 мощностью 300 л.с. (220 кВт) и грузоподъемностью 800 кг (1800 фунтов), а также улучшенной аэродинамикой. 200 построено.
EMB-201A (апрель 1977 г.) аналогичен EMB-201 с новым профилем крыла и законцовками крыла, а также измененной кабиной.
EMB-201R Одноместный самолет-буксир-планер для ВВС Бразилии . Три из них были построены для планерного клуба Военно-воздушной академии. Обозначение ВВС Бразилии U-19 .
EMB-202 (май 1991 г.) с двигателем Lycoming мощностью 300 л.с., винтом Hartzell и грузоподъемностью 950 кг.
EMB-202A (октябрь 2004 г.) с двигателем Lycoming мощностью 320 л.с., работающим на этанольном топливе и винтом с лучшими характеристиками, меньшими затратами на техническое обслуживание и меньшими эксплуатационными расходами.
EMB-203 (ноябрь 2015 г.) с двигателем Lycoming мощностью 320 л.с., сертификат 2015 г., имеет размах крыла 13,3 м и измененную конструкцию крыльев, что повысило управляемость и эффективность опрыскивания.

 

[Miklash]

Потянет, как тянет украинские Ла-50 и ANG-01. А кабины у них поболее, чем у С-172, 5 чел.

Это экспериментал. Или уже есть сертификат типа, хоть ультралегкой ассоциации или национального аэроклуба? Я не про покупание бумажки с надписями, а о проведении реальных испытаний. И да, я и забыл что Ротакса разогнали в полтора раза. Посмотрим что будет с фактическим ресурсом.

Потому, что это-глубоко устаревшая машина. Даже САМ-5-2 бис имел лучшие ЛТХ

Я не сторонник Сокат, но много их сейчас в РФ. От 160л.с. укороченный взлет, 4 места по чесноку, скорость крейсерская на память 180км/ч, размерность зачетная. В каком месте безаэродромной страны этот самолет устарел? В Швейцарии их любят, а тут устарел?

САМ-25 это несбывшаяся мечта. А мотор на него без проблем. Континенталь О-470 220-240л.с. и винтяра ВИШ McCauley 2,2м, вот это было бы зачетно. И есть у меня редукторный моторчик V-образный, мотопехотная конверсия - 100кг, 160л.с., винт 2,4м, чем не замена М-11, ресурс точно не меньше. Ждёт своего САМа.

А будучи произведён в РФ сейчас он будет стоить невменяемых денег.

Ну это относится ко всему произведению в РФ, самолет не исключение. Но если государству будет нужен такой (да, не идеальный) самолет, то всё решится быстро и как по маслу.