Аэродинамические характеристики профилей

[Anatoliy.]

Нет, не кажется. Потому, что выделенное неверно. В качестве контрпримера берёте 2 совершенно плоских листа бумаги, располагаете их параллельно друг другу (например вот так: || ) и продуваете воздух между ними. Плоские листы сближаются.

Опять напомню.
Нет ни одного корректно поставленного опыта доказывающего присутствие бернуллевских уравнений в аэродинамических силах.

Вот и Вы привели кривой и недостоверный пример для доказательства действия уравнений Бернулли на подъемную силу.
Что на самом деле показывает этот эксперимент с двумя листочками?
Он однозначно и упрощенно показывает как действует пониженное давление в движущейся струе воздуха на окружающее пространство.
А именно, давление с противоположных сторон на ту движущуюся среду одинаково и противоположно и не может вызвать одностороннего действия на один изолированный плоский без изгиба листок.
Листочки то изогнулись одинаково и напротив друг друга.
Не верите?
Проделайте эксперимент, но только корректно.
Для этого надо найти некую поверхность типа тумбы с вертикальной плоской стенкой.
Поднесите к ней только один листок жесткой бумаги так, чтоб он касался своей нижней частью той вертикальной стенки тумбочки. Этот нижний край листочка должен перекрывать ту вертикальную стенку примерно на 10 мм.
Для чего это?
Все эти "ухищрения" призваны однозначно обеспечить прямолинейность движения воздуха вдоль листочка бумаги и не допустить отклонения потока за задним краем листка, а продолжить прямолинейное движение.
Теперь начинайте дуть хоть для посинения.

Я не стал синеть от натуги и дуть сутками на листок в ожидании проявления действия законов Бернулли только в одну сторону.

Еще раз акцентирую внимание всех на том, что подъемная сила возникает только в том случае, когда обтекающая среда движется по криволинейной траектории.

Лично для меня это было второе условие навсегда обозвать ту теорию шулерской подтасовкой.

 

[Anatoliy.]

Впрочем, достаточно одного вертикального листа бумаги и потока воздуха с одной его стороны. Лист отклоняется в полном соответствии с принципом тов. Бернулли.

И вовсе не в соответствии с законом Бернулли, а по закону отбрасывания масс за задней кромкой листа по закону Ньютона, так как воздух покидая край листка просто "обязан" свернуть в сторону "застоялого" воздуха с необдуваемой стороны листочка.

 

[Anatoliy.]

Бернулли никак не противоречит Ньютону. И в общей картине всё именно так и есть, как Вы говорите: источником подьёмной силы является отбрасывание массы воздухa: Третий закон а так же F = ma никто не отменял. Просто разность давлений, возникающая вследствие принципа Бернулли вносит свой заметный вклад в отбрасывание этой массы вниз - и не в последнюю очередь за счёт искривления поверхности крыла.

В вашем спитче противоречие.
Не может быть по закону Бернулли хоть какого то сколь угодно даже маленького вклада в отбрасывание масс воздуха из зоны пониженного давления в зону повышенного давления.
Или Вы забыли фундаментальные законы физики?

 

[Anatoliy.]

Длина, конечно, имеет отношение к скорости потока, но не настолько прямое. Надо сравнивать длину выпуклых участков, на которых создаётся +/- давлений /скоростей.
Я так думаю.

Думать Вы можете о чем угодно.
Вот Вам еще один вариант для думания и осмысления удуманного.

Давайте "подуем" (организуем обдув) таким образом.
Дуем над выпуклой верхней дужкой с некой скоростью V, а нижнюю часть крыла будем обдувать с большей скоростью этак раза в два или три.
По Вашим любимым законам Бернулли подъемная сила на крыле должна быть направлена вниз, то есть в сторону большей скорости обдува.
А как будет обстоять дело в реальности?

И даже по законам Жуковского с его виртуальным присоединенным вихрем который будет в этом случае вращаться в противоположную сторону, подъемная сила якобы должна быть направлена в противоположную сторону.

Лично для меня этого вполне достаточно, чтоб обозвать эту (эти) теорию шулерской подтасовкой.
И еще вдобавок в этот список внести теорию о присоединенном вихре с циркуляциями Жуковского.

 

[Anatoliy.]

Вы считаете карандашом? В чем проблема с 3.14? Калькулятор вычислит его так же легко, как и целое число 3.

Дело не в карандаше и не в калькуляторе.
Дело в "магическом" и для многих из стадов неучей "совершенно необъяснимого" присутствие этого числа ПИ.

По поводу сложности карандашного или пальце-калькуляторного расчета.
В моей программе расчета несущего винта примерно в 100 000 (ста тысяч) ячеек вложены формулы, которые все участвуют в расчете.
Так я даже не замечаю какой либо задержки ответа на внесение изменений в панели задач, хотя программа тупо просчитывает все эти сто тысяч формул в ячейках.

 

[Zakhar]

Лично для меня этого вполне достаточно, чтоб обозвать эту (эти) теорию шулерской подтасовкой.
И еще вдобавок в этот список внести теорию о присоединенном вихре с циркуляциями Жуковского.

Формула Бернулли работает в каждой трубке тока в несжимаемой жидкости. К объяснению подъемной силы в самом деле подходит не очень хорошо, но работает же.
Мало Бернулли, еще и Жуковскому досталось. А ведь именно под тем дубом вы и собирали свои желуди.
Понимал, что Анатолий неуч, но надеялся, что он хотя бы теорию Жуковского читал.

 

[Anatoliy.]

Разумеется. Именно этот вклад разницы давлений в формирование подьёмной силы и отрицает ув. Anatoliy.

Вы так ничего и не поняли.
Я никогда не отрицал разницы давления на поверхности крыла.
Я всегда утверждал, что эта разница возникает не по правилам Бернулли, а как сила инерции (центростремительные и центробежные) присущи всякому материальному телу и каменюке, и жидкости, и воздуху в строгом соответствии с законами Ньютона.

Там где нет искривления обтекающего потока там нет подъемной силы не взирая на разности скорости и всякие там виртуальные присоединенные вихри с циркуляциями.

 

[Anatoliy.]

С чего вы взяли, что в реальной жидкости отбрасывается только этот объем? Объем жидкости получившей импульс уходит в бесконечность. Вывод этой формулы я не нашел и предположил, что она эмпирическая.

Это еще раз доказывает, что Вы никогда не держали в руках учебников и свои "знания" получали в гараже у дяди Васи и дяди Вовы.

Во первых, эта формула записана в учебниках, а Вы роетесь в помойке под названием Интернет, а там велика вероятность отыскать дерьмо.
Во вторых, в тех же учебниках сказано про этот отбрасываемый объем, что это условный объем численно совпадающий с реальным, размазанным по пространству объемом вовлекаемым в отбрасывание.

 

[Zakhar]

Это еще раз доказывает, что Вы никогда не держали в руках учебников и свои "знания" получали в гараже у дяди Васи и дяди Вовы.

Во первых, эта формула записана в учебниках, а Вы роетесь в помойке под названием Интернет, а там велика вероятность отыскать дерьмо.
Во вторых, в тех же учебниках сказано про этот отбрасываемый объем, что это условный объем численно совпадающий с реальным, размазанным по пространству объемом вовлекаемым в отбрасывание.

Я уже понял, что учебники заменяют вам мозги, поищите получше и поймете, что эта формула эмпирическая. Чисто из теории число Пи взяться там не могло.

 

[Anatoliy.]

-Да. Получается, что стараются вычесть ВСЁ индуктивное сопротивление. Насколько я понимаю, теоретически достижимое качество будет равно примерно половине от соотношения профильных Cy и Сx - если при вычитании хорошо учли распределение подъёмной силы по размаху. В этом и есть опосредованное влияние профиля на индуктивное сопротивление: теоретический минимум достигается при равенстве индуктивного и профильного, то есть именно в точке минимума индуктивное пропорционально профильному. Поэтому мы вправе выбирать профиля, сравнивая приведённые в атласе Cy/Cx. Индуктивное "подтянется" к профильному при грамотном проектировании. Надо только учитывать, что к профильному сопротивлению добавится паразитное сопротивление аппарата - а ещё интерференция и т.д. (если аппарат не летающее крыло).

Это правильно, но только отчасти.
К этой картине следует добавить очень важное положение.
Равенство индуктивного сопротивления изолированного крыла с остальным сопротивлением крыла равно только для конкретной скорости и плюс для конкретного размаха крыла.
Поскольку это "всё остальное" сопротивление различно для различных профилей, то и точка минимального сопротивления для каждого профиля будет различна по скорости для одного и того же размаха крыла.

Вот что твориться с этими частями сопротивления.

 

[Anatoliy.]

Я уже понял, что учебники заменяют вам мозги, поищите получше и поймете, что эта формула эмпирическая. Чисто из теории число Пи взяться там не могло.

Блин, я не встречал таких лентяев, которым лень преобразовать математическую формулу в другое написание.
А может всё намного проще?
Может Вы и математику не учили впридачу к физике?

 

[daredevil]

Объем жидкости получившей импульс уходит в бесконечность.

Это верно. Удельный импульс плавно убывает от крыла в бесконечность. Но результат интегрирования импульсов эквивалентен тому, который был бы, если бы в рассматриваемом цилиндре вертикальный импульс каждого элементарного объёма воздуха был одинаковый, а за его пределами - нулевой.

эта формула эмпирическая.

Нет, она именно теоретическая. Это вроде формулы КПД, вытекающей из цикла Карно: там и там теоретический предел эффективности. Эмпирические данные как раз будут отличаться от формульных - всегда в сторону больших потерь.

Поскольку это "всё остальное" сопротивление различно для различных профилей, то и точка минимального сопротивления для каждого профиля будет различна по скорости

- Именно. Поэтому я говорю об опосредованном влиянии профиля на ИС. В каждом случае отличается ВСЁ, но сравниваются не отличия параметров, а результат: один профиль "летучий", другой нет.

 

[Anatoliy.]

Мало Бернулли, еще и Жуковскому досталось.

Вот только Бернулли не упоминайте.
Бернулли сформулировал свои уравнения для движущейся среды в трубах.
Он даже не подозревал, что найдутся такие бездари, которые осмелятся впихнуть эти законы в невпихуемое место.
Эти бездари якобы от аэродинамики умудрились впихнуть те формулы в спокойно и мирно "стоячий" воздух когда в нем пролетает крыло и этот воздух не имеет вообще никакой кинетической энергии которую эти шулеры от аэродинамики впихивают в уравнения Бернулли.

В Вашем мозгу накрепко поселилось чинопочитане и преклонение кумирам.

Если какой либо ученный муж прав в каких то вопросах, то это не означает что он автоматически будет прав всегда и во всем.
Это касается и Жуковского и Энштейна и даже Ньютона, который не смог правильно применить свои же законы, когда попытался объяснить природу подъемной силы.

 

[Zakhar]

Нет, она именно теоретическая. Это вроде формулы КПД, вытекающей из цикла Карно: там и там теоретический предел эффективности. Эмпирические данные как раз будут отличаться от формульных - всегда в сторону больших потерь.


- Именно. Поэтому я говорю об опосредованном влиянии профиля на ИС. результат: один профиль "летучий", другой нет.

Спасибо, лень было рыться. Вам я доверяю. И при выводе формулы было конечно допущение, что речь идет об идеальной жидкости? Вы считаете, правильно переносить это на воздух?

Я говорю о прямом, а не опосредованном влиянии формы профиля на ИС. Если вам не трудно, прикиньте величину ламинарной ложки в граммах и сравните ее с величиной ИС. Думаете можно на глаз увидеть выигрыш в качестве от ламинарного режима обтекания?

Анатолий. Формула Бернулли верна для каждой трубки тока, не обязательно огороженной. Я уже критиковал это объяснение подъемной силы в начале этой темы, но формула работает и на крыле

 

[daredevil]

Вы считаете, правильно переносить это на воздух?

- Да, я считаю, что при скоростях СЛА (до 200) - очень правильно.
Я также считаю, что с кайтами вообще не может быть речи о ламинарности. Вероятно, у кайтов влияние профиля на ИС больше опосредовано конфигурацией зон сепарации (срыва). А может, и прочими недоучтёнными параметрами, например, деформацией и круткой под нагрузкой.

 

[Anatoliy.]

Я говорю о прямом, а не опосредованном влиянии формы профиля на ИС. Если вам не трудно, прикиньте величину ламинарной ложки в граммах и сравните ее с величиной ИС. Думаете можно на глаз увидеть выигрыш в качестве от ламинарного режима обтекания?

Я думаю Вы принципиально не обратили внимание на моё сообщение №790 в котором графически изображено то, о чем Вы даже и не подозревали.
Изучайте внимательно тот рисунок и не опасайтесь повредить свои глаза.
Может этот рисунок наконец то поможет выгнать тараканов из Вашей головы.

 

[Zakhar]

- Да, я считаю, что при скоростях СЛА (до 200) - очень правильно.
Я также считаю, что с кайтами вообще не может быть речи о ламинарности. Вероятно, у кайтов влияние профиля на ИС больше опосредовано конфигурацией зон сепарации (срыва). А может, и прочими недоучтёнными параметрами, например, деформацией и круткой под нагрузкой.

откуда это ограничение 200 км/ч? До этой скорости воздух не сжимается и не имеет вязкости? Вы понимаете разницу в объемах захваченного крылом воздуха, если одно крыло имеет на малой части профиля разрежение 0.8 единиц, а на остальной хорде 0 и + , а другое крыло имеет плавно размазанные 0.4 единицы. Какое крыло больше потеряет на сжимаемости воздуха, которое есть на любой скорости а какое вовлечет в движение больший объем воздуха? И все равно, до идеальной жидкости далеко. Формулу просто нельзя тупо переносить.
С кайтами все непросто. Между нервюрами профиль нарушается, конечно. За ламинарностью я не гонюсь. Но огромную разницу в качестве планирования для разных профилей давно заметил. Она связана именно с равномерностью распределения давления по профилю. И это разница чисто по величине не может быть крохотной разницей в профильном сопротивлении, которое в кайте равно сопротивлению строп и сопротивлению заборников.
Анатолий. Картинка ошибочная в плане ИС. Оно нарисовано одинаковым для всех профилей, но это нигде не доказано и опыты опровергают это.

 

[daredevil]

Но огромную разницу в качестве планирования для разных профилей давно заметил.

Zakhar, давайте по порядку. Сравниваемые крылья были одинаковой площади и формы в плане (включая удлинение)?

 

[Zakhar]

Zakhar, давайте по порядку. Сравниваемые крылья были одинаковой площади и формы в плане (включая удлинение)?

не держите меня за идиота. У меня не один такой опыт и я работаю с профилями всю жизнь. Я уже писал, что при прочих равных условиях мы ловим разницу в качестве при изменении удлинения на 0.2 единицы. И вы считаете, что я могу не учитывать удлинение?

 

[Anatoliy.]

А вот еще следующая "заморочка в огород бернуллилюбов.

На нижеприкрепленной картинке изображен "безобразный" с точки зрения идеальности плоско-выпуклый профиль.
Для чистоты эксперимента призванного "похоронить" теорию с использованием не месту уравнений Бернулли расположена плоская воздухонепроницаемая пластина препятствующая перемешиванию обтекающего потока перед профилем.
Она изображена красной линией.
Сверху этой "горбушки" движется обтекающая среда (воздух) с некой скоростью.
Снизу той "горбушки" вдоль плоской поверхности крыла совершенно прямолинейно движется обтекающая среда из того же самого воздуха, но со скоростью разов в пять (5) больше чем движется воздух сверху.
Разница в квадратах скоростей равна 25.
Всё что происходит на и далее задней кромки намерено не показано, дабы исключить всякие спекуляции.

Спрашивается, возникнет ли подъемная сила?
В какую сторону будет направлена эта подъемная сила?