Автожир по чертежам из М-К

Усталости да! Подмигивание
Да max-audi, что-то вроде этого... Но технически грамотнее будет "предел выносливости" . В сущности это значит примерно следующее. При нагружении алюминиевых конструкций определенной нагрузкой переменного характера, либо меняющейся просто по величине, всегда наступает ее разрушение через определенное количество циклов. Чем нагрузка больше, тем быстрее произойдет разрушение. С уменьшением нагрузок до неприлично малых, все равно прочность падает и происходит разрушение. Вопрос только времени, то есть количества циклов нагружения. Поскольку для цветных металлов предела выносливости не обнаруживается в принципе, то принято считать , что разумно брать в основу ресурсных расчетов 5х10[sup]7[/sup]. Вобщем 5 на 10 в 7 степени. Это не так уж и много . Для сталей например предел выносливости имеет четкую "площадку", когда при нагрузках определенной величины деталь не когда не разрушится, сколько бы циклов нагружения не производилось. Именно это и есть предел выносливости. А усталость, это как раз накопление микроповреждений в процессе нагружений. При достижении определенных критических величин трещины разрастаются и происходит разрушение, даже при нагрузках много меньших чем расчетные. Вот с алюминиевыми сплавами как раз так и происходит. Очень наглядно по причинам ограничивающим ресурс конкретных изделий пояснил vert? прочтите несколькими постами выше. Я сам поражен цифрами. Он прав. Причины по которым ресурс сходит на нет понятны, зависимость поражает. Это нужно запомнить...
 
А вот это полное не знание предмета. Если бы так все было, то никто уже давно бы не летал, ни на алюминиевых лопастях, ни на каких либо других. Количество циклов нагружения лопастей автожира пропорционально количеству взлетов. Все другие второстепенные нагружения прямиком идут на ручку управления. Вот с какой силой трясет ручку и автожир, такой модуль этих сил и есть. Т.е. по сравнению с центробежными силами - это ноль целых хрен десятых. Если конечно автожир и ротор сделаны правильно. Конус там на хаббаре и прочее...
   Незнание предмета... Пусть будет так.
Количество циклов нагружения может и пропорционально количеству взлетов по вашему мнению, но кто сказал, что вы правы?
   По моему картина иная, и количество циклов пропорционально количеству  оборотов совершенных несущим винтом в режиме вращения, не считая некоторых нагрузок при рулении с остановленным винтом.
   Кроме того, нагрузки, действующие на лопасть в плоскости вращения и в плоскости тяги замыкаются на втулке винта - коромысле. На самом деле, они велики. На ручку приходят усилия от сил нескомпенсировавших друг друга. Это очевидно. Кроме того, не следует забывать, что конструкция втулки винта задает конструктивный угол конусности 2-3 градуса, а это значит, что в плане конуса винт однорежимный. При идеальном расчете это крейсерский режим полета, тогда все другие режимы нагружают комли лопастей еще больше.
   Что касаемо "ноль целых хрен десятых" относительно центробежки, то не стоит расслабляться. Центробежная сила велика, по сравнению с другими, но она практически не изменяется в полетных режимах, за малым исключением. А вот выше перечисленные силы с переменными знаками, то есть циклические, и именно они в значительной степени определяют ресурс лопасти.
   Ка я понял, вы ведь niksann специалист по винтам с немалым опытом, а так вольно трактуете условия нагружения лопасти.
Хотя вам виднее...
 
Кроме того, нагрузки, действующие на лопасть в плоскости вращения и в плоскости тяги замыкаются на втулке винта - коромысле. На самом деле, они велики. [highlight]На ручку приходят усилия от сил нескомпенсировавших друг друга. Это очевидно.[/highlight] 
Николаевич, ну вот Вы сами и подтвердили мои слова.
Кроме того, не следует забывать, что конструкция втулки винта задает конструктивный угол конусности 2-3 градуса, а это значит, что в плане конуса винт однорежимный. 
Так и есть.  :) В отличие от вертолета Ми-8, который, к примеру может летать пустым а может загруженным, автожир, например мой одноместный - пустым быть не может, потому что я всегда в нем. :-?
А если серьезно, то конечно доп-нагрузки на лопасти при повышенных скоростях становятся даже очень существенны. Обычный качельный ротор им противодействовать никак не может. Это надо учитывать. Но автожирщики на таких скоростях стараются и не летать. Потому что, прежде всего, это просто не комфортно.
Количество циклов нагружения может и пропорционально количеству взлетов по вашему мнению, но кто сказал, что вы правы?
Да хотя бы компания Руса. Если верить их словам, они поднимали свои тяжеленные автожиры на лопастях руса, и крутили в полете ротор, толи 29 фут, то ли 30 на оборотах 400 или выше (пишу по памяти, а она у меня не очень). Суть в том, что в этом режиме их лопасти испытывали почти предельную нагрузку, не то что циклическую, а статическую. И ничего, живы ведь! Слава богу. Но это конечно же не главный показатель. Главный -  математика, а она всегда истина. И Вы в конце концов сами это поймете (почему то мне так кажется). Поверьте, это на самом деле совсем не сложно.  ;)
 
Владимир, вас не кто не в чем не обвинил, зачем так реагировать? 
Николаевич, когда владеющий инженерными терминами и вроде бы грамотный технически человек утверждает во всеуслышание на форуме полную ерунду, противоречащую всем известной действительности, как надо реагировать?  :) Хлопать в ладошки?  ;D
Меня обвинили бы - ладно, кто я такой, чтобы быть необвинённым, - ведь я, по словам Руса, зимой голыми ногами бегаю по Москве и стучу в барабан, одновременно сидя на шее у больной матери и состоя на учёте в Ногинске,  ;D - но насчёт общеизвестных фактов - ну как такое в ум пришло?  :-?
Это же означает, что все почти зарубежные автожиростроители, очевидно, в состоянии клинического идиотизма,  выпускают аппараты с алюминиевыми роторами с ресурсом не более 50 часов, продают их не менее идиотическим клиентам за десятки тысяч евро, а те, рискуя жизнью, не меняют ротора каждые 50 часов, как следовало бы из Вашей авторитетной речи, а налётывают, страшно сказать, в несколько раз больше...  :eek:

Вопрос- кустарно изготовленные лопасти или втулка несущего винта имеют лучшую культуру в весовом и прочностном отношении, в сравнении с заводской конструкцией?
При чём тут кустарные - не кустарные? Может, хватит прикрывать отсутствие фактов "против" звучными советскими названиями "КБ имени Великого конструктора" да "заводским изготовлением"? Сейчас это уже ни о чём не говорит, поскольку мои товарищи по теме, имея выходы на некоторые известные "суперзаводы", обращаясь за простыми с точки зрения "космических возможностей" автожирными узлами, получали явный брак. И не раз.
Почти всё умение, а главное, отношение к делу - давно просрано. Падение "Протона" тому вопиющее подтверждение.

Насчет "полмира на экструдере" не буду спорить, я их не пересчитывал...
Речь Ваша была об алюминиевых лопастях и ресурсе 50 часов. Вы явно ошибаетесь. По факту - ресурс гораздо, на порядок больше. Подтверждение тому - сотни и десятки сотен летающих во всём мире автожиров на алюминиевых роторах. Если Вам реальность ни о чём не говорит, а просто потянуло порассуждать о "циклической усталости", тогда извините, мешать не буду.  :)
 
Владимир, и вашим доводам и моим грошь-цена. Поскольку вы говорите о лучших стечениях обстоятельств и рекордных ресурсах имеющих место быть в мире, это без сомнения., и не более того. Алюминиевые лопасти Руса в Михайловском автожире -желтеньком и трещали по отверстиям, и  балансировочные грузы на зо см вываливались в полете. Вы их же хвалите. Это ведь было буквально недавно, вы все забыли? О каком качестве и повторяемости результатов мы говорим? Даже разорвать образцы с заделкой в комле не кто не удосужился, не говоря уж о расчетах на прочность. Любое повторение чужих конструкций может давать разные результаты по причинам отступления от технологии или замене материалов. Думаю вы и сами все понимаете. Я ведь еще раз повторю - на вас конкретно не кто не нападает. Но не нужно чрезмерно гордиться...
Пусть будет все хорошо, и ресурс в 1000 час!!! Да ради бога, флаг в руки. Только это все слова...
Но не нужно забывать о фактах имевших место быть, причем на продукции, налетавшей неприличный минимум, иными словани не чего не налетавшей, и уже разваливающейся.Но как мне понимается, это уже другой случай, и к вашим мастерским не имеет не какого отношения.
Правильно, именно так и открещиваются...Мне без разницы, я не кому не чего не продаю, не за дешево не за догого, и мне нет матива дурачить кому-то головы. Благо сегодня это не сложное мастерство-дурачить, или вводить в заблуждение. Поскольку покупатели-клиенты кустарных мастерских своими руками не смогут и так сделать. Извините.
 

GRAMOPHONKEN

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Анадырь
Поскольку покупатели-клиенты кустарных мастерских своими руками не смогут и так сделать.
Ох, кого-то это сильно напоминает.
Владимир (Маугли) не ведитесь.
Да, и вообще, ветка про "Автожир по чертежам из М-К".
Создана OneHalf. Давайте и ее за разговорами пох#рим.
Как не раз уже было с другими участниками Форума.
Все совпадения случайны.
С уважением.
 
Поскольку вы говорите о лучших стечениях обстоятельств и рекордных ресурсах имеющих место быть в мире, это без сомнения., и не более того. Алюминиевые лопасти Руса в Михайловском автожире -желтеньком и трещали по отверстиям, и  балансировочные грузы на зо см вываливались в полете. Вы их же хвалите. Это ведь было буквально недавно, вы все забыли? 

Николаевич, вижу, Вы пустили в ход явную демагогию и перевод стрелок с обсуждавшегося конкретного предмета - алюминиевых роторов, которым Вы по неграмотности 50 часов назначили, а во всём мире не одну сотню налётывают, на брак дедушкиных изделий...

Я ведь еще раз повторю - на вас конкретно не кто не нападает. Но не нужно чрезмерно гордиться...
И Вам повторю, что на меня нападать - себе дороже выйдет.  ;)
А что за ерунда, чем "гордиться"?  :-?
налётом в сотни часов на экструдере во всё мире?
Я то как с этим связан, чтобы гордиться?  :-? ;D

Похоже на методы манипулирования Жириновского... Вброс ключевых фраз в речь, чтобы уйти от темы и сбить оппонента с толку, а потом его же в том же и обвинить...
Не прокатит со мной, Николаевич, лучше общайтесь "честными методами"  ;)

Когда Вам по факту сказать нечего, просто признайте, что ошиблись, сморозили глупость. Никто Вас не распнёт. Авторитет не рухнет. Земля не разверзнется под ногами.
Все ошибаются, даже гуру. :)
Не надо отстаивать явную ахинею и увиливать от ответа за свои слова. Плохой пример начинающим автожирщикам.  :)
 
Да, и вообще, ветка про "Автожир по чертежам из М-К".
ветка переросла в нечто большее, когда затронулся вопрос о трудностях постройки автожира. Балаболы как обычно начали вводить людей в заблуждение, выдавая за реальность свои домыслы.  Кто проходил это на своём опыте, опытом поделились и предупредили, что ждёт. Спасибо им.
Я считаю, что человек, прежде чем начнёт строить автожир, должен знать, во что ввязывается и по силам ли ему это, чтобы не разочаровываться в итоге.
Так что, если вышеуказанные трудности не пугают, - вперёд, строить - хоть из "М-К", хоть из чернухи, хоть из нержи, хоть из алюминя, хоть из фанеры или бамбука...   :D
 
S

slavka33bis

Маугли, назначенный ресурс - это не промежуток времени, в конце которого деталь обязательно должна разрушиться.

Назначенный ресурс - это время, в течении которого деталь гарантированно не разрушится.

Конечно, при условии её эксплуатации в расчётных режимах.

Если дали 50 часов, значит в течении этого времени лопасть гарантированно не разрушится.
А эксплуатация сверх назначенного ресурса - чистой воды лотерея.
Лопасть мождет налетать и 50 и 100 и 150 часов сверх ресурса.

Сколько там уже налетал Авиавлад на Всеволодовских профилях???

И ещё.

Не ставте в один ряд все экструдированные лопасти.

А тем более, лопасти из профиля РУС не стоит сравнивать с лопастями известных производителей.
Достаточно только вспомнить проблемы роторов с лопастями из профиля Всеволода, которые были связаны с образованием на роторах "бананов".
И как только эти лопасти поставили на СпортКоптеровский хаббар, роторы Всеволода сразу полетели.

Кстати существует интересный парадкос:

Чем легче полуфабрикат лопасти при том же взлётном весе аппарата/и при прочих равных в том числе диаметр и угол конуса ротора, тем больший вес нужно закладывать в конец лопасти.

И тем большее нормальное напряжение возникает в комлевом сечении профиля при полётных нагрузках.
 

vert

Я строю вертолеты!
Откуда
Южный Урал
Уважаемые коллеги! Снова к вопросу о ресурсах.
Николаевич, конечно, зря пугал ресурсом лопастей МИ-1 и Ми-4, это были лопасти со ступенчатым из набора труб стальным лонжероном,  нервюрами и  обшивкой  из фанеры.
Современные лопасти с лонжероном из алюминиевого сплава АВТ на МИ-8 и Ми-2 имеют ресурс за 1000 часов.
Будем реалистами -  никто из российских производителей роторов автожиров, роторы не рассчитывал, летно-прочностные и ресурсные испытания не делал и не будет, из-за их высокой стоимости.
Интересно,  есть ли  кто оформлял свидетельство летной годности на единичный экземпляр  своего автожира? Там же техкомиссии  нужно предоставить расчеты и результаты испытаний?
Обычно производитель продает не аппарат, а кит-набор для самостоятельной постройки. Юридическую ответственность несет только владелец аппарата, который сам собрал самодельный аппарат и зарегистрировал его.  Даже фирма Авиагамма честно пишет про свои двигатели:

[ch61493]ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Это несертифицированный авиационный двигатель. Двигатель не проходил ресурсных испытаний и на соответствие авиационным правилам. Двигатель предназначен для установки на экспериментальные, несертифицированные летательные аппараты, отказ двигателя у которых не влияет на безопасность полета. Летчик должен знать, что двигатель может отказать в полете и принимать этот риск на себя.

Мне некоторые говорят, мой ротор уже налетал 120 часов. Отлично, отвечаю я, значит считаем, что провели прочностные испытания на рабочих нагрузках на одном экземпляре. По науке (см.книгу Миля 2том Вертолеты стр.171) – получаем коэффициент запаса надежности по числу циклов – 12.  Т.е. на следующий  изготовленный по такой же технологии и поставленный на такой же аппарат ротор летающий на тех же режимах – можно смело назначить ресурс – 10( десять!!! ) часов. Почувствуйте, как говориться, разницу – 120 и 10 часов.
Я не говорю, что не надо летать! Летать надо и побольше, и для наработки статистики тоже! Просто надо не забывать об осторожности, осматривать после полетов конструкцию, по возможности поставить датчики давления в лопасти по радиоканалу (с авто с шин), и не забывать что у нас экспериментальная авиация, а мы все летчики-испытатели, а не линейные пилоты на сертифицированных аппаратах, особенно на покатушках на двухместных!

Далее.  Не стоит обвинять  российских производителях во всех грехах! ( Не стреляйте в пианиста- он играет как умеет!) Все дело в отсутствии рынка легкой авиации  в России. Посмотрите количество населения и количество ЛА на руках и сравните с Европой или США. Но рынок потихоньку будет развиваться, появиться конкуренция, вырастет и  качество. И как быстро он разовьется зависит и от нас с вами. ( Сам бы с удовольствием поучаствовал в  серийном производстве сверхлегких автожиров до 115кг, но знаю, что не продам большое количество, а малое количество  производить почти нерентабельно!) ;)
А пока у желающих полетать на автожире  есть выбор, или за большие деньги брать надежный проверенный временем западный аппарат, или брать подешевле с худшим качеством и неизвестным ресурсом у местных производителей, или еще дешевле строить самому с вообще неизвестным конечным результатом. Пока, к сожалению, больше тех, кто выбирает первое. Малая авиация у нас – это роскошь, а не средство передвижения. :(
 
Re: Автожир по чертежам из М-К
Ответ #17 - 22.09.13 :: 19:04:38
Конструкция лопасти от И.Бенсена.Может кто нибудь прокоментирует слабые и сильные стороны этого девайса.И одна непонятка:нервюры встык фиксируются или всё таки делаеться небольшой пазик? Спасибо.P.S.Совсем забыл.Одного слоя стекла наверно мало будет?
    По конструкции лопасти И. Бенсена, изображенной на рисунке вашего сообщения "17" можно сказать следующее:
- конструкция лонжерона на мой взгляд не совсем удачная. Рейки набора лонжерона имеют вертикальную склейку. прочность такой лопасти в плоскости вращения может быть больше, чем в плоскости тяги.
- в комлевой части лонжерона будут отверстия под крепежные болты, которые при нагружении центробежной силой и могут способствовать появлению трещин, поскольку даже примененный армирующий материал в виде слоев стеклоткани расположен вдоль болтов, и не препятствует растрескиванию.
   Исходя из соображений прочности, нужно набирать лонжерон из шпона или тонкой фанеры, располагая ее в пакете не вертикально, а "на ложок". Между слоями фанеры нужно по склейке укладывать слой стеклоткани.
  Полученный таким образом пакет, после полимеризации эпоксидки, обработать по профилю, в размер, чуть меньше требуемого, но с хорошим качеством. Затем желательно весь лонжерон обклеить в несколько слоев стеклотканью.
   В районе комлевой заделки, необходимо сделать усиление из дополнительных слоев стеклоткани, причем ступенчато, когда каждый последующий слой усиления расположен до меньшего радиуса, нежели предыдущий.
  В местах приклейки нервюр, в задней стенке лонжерона можно сделать неглубокие запилы, не более 5-6 мм.    Геометрия запила с радиусом, чтобы уменьшить концентрацию напряжений.  В плоскости вращения нагрузки на лонжерон меньше, чем в плоскости тяги, поэтому подобные запилы можно сделать, хотя для сохранения прочности, нервюры лучше приклеивать в притык, без запилов.
   Вот как-то так...
 
D

damirJan

Здравствуйте! Кто знает, какой ожидаемый ресурс имеет такая лопасть?( с лонжероном из переклея авиационной фанеры со стекловолокном ). Примерно.
 

Lev D

хочешь летать, желай этого!
Откуда
Казань
Вот лопасти, по МК за 69г. На первой фото лопасть построенная в составе ротора в 1995г. профиль HACA 23012. на этом роторе подпрыгивали в том же 95г. и в 96г. разбили. Видна фанерная нервюра.
На след. фото, продолжение носик следующего ротора, видео полетов тут.http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5hLPVEbP-1U
В носике лобика сталь Ф8мм.
 

Вложения

супер

Я люблю автожиры!
Заблокирован
Откуда
г. Астрахань
Ну Лев спасибо за кино прямо назад в будущее с журналом моделист констр ном 9  может и ошибаюсь за 1969г все и началось . :D
 
B

Bolgarin

хоть из фанеры или бамбука...
построить простейший автожир-планер .....Опыт работы со стеклопластиком есть.


Красивый сэндвич, для лопастей, но почему же так не сделать и остальные элементы самого автожира....ту же деревянную раму для начала, деревянные крылья можно, а деревянную раму аж нельзя?

Этот вопрос меня мучает не первый год уже, тем более у вас есть опыт работы с такими материалами, т.е. реально начните с сэндвич рамы для АЖ.
(про прочные и дорогие велосипеды из бамбука повторять уже не буду, легко гуглится)

А тем более для АЖ-планера, если вы правильно это называете, где с мотором есть много вариантов (обсуждалось в ветке про АЖ-планеры).
 
[edit]Re: Автожир по чертежам из М-К
Ответ #93 - Вчера :: 19:32:48
Здравствуйте! Кто знает, какой ожидаемый ресурс имеет такая лопасть?( с лонжероном из переклея авиационной фанеры со стекловолокном ). Примерно.[/edit]

   Ожидаемый незнаю, в этом деле лучше считать, а не гадать.
   С ресурсом лопастей вообще дело плохо, имеется в виду назначенный ресурс. Что касаемо самодельных лопастей, то расчет ресурса упирается в методики расчета, которые должны соответствовать конструктивным особенностям лопасти и технологической повторяемости. Поскольку даже при соблюдении технологии от экземпляра к экземпляру всегда будет разброс.
   Вполне здравые пояснения по ресурсу есть в постах "vert" и "вячеслав 33.150". Прочтите их еще раз.
   Для справки- на автожирные лопасти компании производители ресурс не назначают вообще, на сколько мне известно, причем не одна компания в мире этого не делает.
Вместо ресурса выдают рекомендацию эксплуатировать по состоянию. То есть вся ответственность на владельце автожира. Осматривайте и решайте сами_ развалится или нет....
   Несколькими постами раньше, за озвученные мною цифры в 50 часов ресурса в меня кидали гнилыми помидорами, причем делали это с вполне умным видом.
   Кое кто оперировал терминами типа НАЛЕТАЛИ НЕСКОЛЬКО СОТЕН ЧАСОВ, И НИЧЕГО.... Ничего хорошего!!! Расчетов так не кто не предоставил. Не верите мне, попросите сами, пусть вам их хотя-бы в личку пришлют.
   Опять-же для примера_ на одни из первых конструкций лопастей Камова был назначен ресурс в 12 часов, это по результатам лабораторных испытаний и расчетов, тоесть все по науке.  Как сказал vert, наработка на нагрузочных стендах в часах до разрушения деленная на 12 и есть назначенный ресурс. По некоторым источникам_деленная на 18-19. Как бы то нибыло, но одна из лопастей Камова не дожила до своего 12го часа и разрушилась.
   Делайте выводы сами, а не слушайте радужные мнения о заоблачных положительных свойствах своих и чужих лопастей.
  В большой авиации есть четкое правило_ если произошло разрушение лопастей в пределах назначенного ресурса, то АВТОМАТОМ снижают ресурс на данные конструкции лопастей ровно вдвое.
   То есть назначенный ресурс например 800 час., при эксплуатации парка машин, произошел случай разрушения лопасти на 792 часу эксплуатации. Ресурс автоматом снижают до 396 час, в данном случае еще и округлят до 390.
Это так, иначе нельзя.
   
   
   

   
 
Вверх