Продолжение серии ЕР (без флуда)

Thread moderators: Юрий Ер

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Вот так и рушатся электростанции, падают мосты и самолёты. Стандарт мышления всему виной.
Вот, вот - по-Вашему, если делать их умозрительно, получится лучше. Однако, в жизни так просто не бывает, и в Ваших сравнениях где-то расчеты выполнены некорректно, где-то неверно приложены нагрузки; где-то применили не вполне те, или те материалы, но не так термообработаны; где-то кромки не притупили и пошла трещина - причин может быть море.
Возвращаясь к Вашим методам - сколачивая садовую тачку, я тоже особенно считать не стану: здравого смысла хватит и так. Грамотный расчет нужен для полного использования всех возможностей материалов, технологий, моторов и прочего - на глазок, или методом тыка получится плохо, тяжело и ненадежно. Приведу такой пример времен работы на фирме Су. Дали как-то переделать опоры под установленный в фюзеляже блок: в полете эти опоры подломались: просчитав их по тем же нагрузкам, я порезал полки, сэкономив заодно и вес - держать опоры стали даже с запасом. И как умозрительно сможете сделать то же? Или попробуйте сделать хоть какой-то узел так, чтобы он сломался хотя бы на 110% расчетной нагрузки - я уж не говорю, чтобы простоял под 100% нагрузкой 3 секунды и сломался, скажем, на 6-й: а именно такая конструкция идеальна, т.к. не содержит ни грамма лишних.
А относительно Вашей картинки - не комментирую ее, т.к. нагрузка действительно распределенная и заменять ее равнодействующей совершенно неправомерно в данном случае.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Вот так и рушатся электростанции, падают мосты и самолёты. Стандарт мышления всему виной.
Вот, вот - по-Вашему, если делать их умозрительно, получится лучше. Однако, в жизни так просто не бывает, и в Ваших сравнениях где-то расчеты выполнены некорректно, где-то неверно приложены нагрузки; где-то применили не вполне те, или те материалы, но не так термообработаны; где-то кромки не притупили и пошла трещина - причин может быть море.
Возвращаясь к Вашим методам - сколачивая садовую тачку, я тоже особенно считать не стану: здравого смысла хватит и так. Грамотный расчет нужен для полного использования всех возможностей материалов, технологий, моторов и прочего - на глазок, или методом тыка получится плохо, тяжело и ненадежно. Приведу такой пример времен работы на фирме Су. Дали как-то переделать опоры под установленный в фюзеляже блок: в полете эти опоры подломались: просчитав их по тем же нагрузкам, я порезал полки, сэкономив заодно и вес - держать опоры стали даже с запасом. И как умозрительно сможете сделать то же? Или попробуйте сделать хоть какой-то узел так, чтобы он сломался хотя бы на 110% расчетной нагрузки - я уж не говорю, чтобы простоял под 100% нагрузкой 3 секунды и сломался, скажем, на 6-й: а именно такая конструкция идеальна, т.к. не содержит ни грамма лишних.
А относительно Вашей картинки - не комментирую ее, т.к. нагрузка действительно распределенная и заменять ее равнодействующей совершенно неправомерно в данном случае.
Сколько я бьюсь над вашим сознанием. Новы по прежнему не хотите понять, о чём я говорю. Я не когда не запрягаю сани впереди лошади. Вы, что думаете я в обще не считаю. Нет я считаю расчёт второстепенным, по значимости. Не смотря на то, что расчёт идёт в начале. Это предварительная подготовка. Это садовую тачку вы считайте. А самолёт нужно посчитать а затем проверить испытать. Вот тогда вероятность падения уменьшится. Вы до сих пор не хотите вникнуть а по чему же мои самолёты летают хорошо, сделанные якобы методом тыка. А этот случай я вам не о чём не говорит. На сколько глубокий идёт анализ даже простого узла навески. И ваши 6 сек меня не прикалывают. Мне не хочется рухнуть из за усталости. ради лишних 10гр. Ваш подход унёс не мало жизней люди слепо веря в расчёт делают на основе расчёта и продают машины не прошедшие полный комплекс испытаний. И вы ещё выпячиваете пупок. Что я подставляю, нет это вы подставляете . Давно пора понять конструирование это комплексный подход. Расчёт и испытание и последнее слово за испытанием.
 

Jeka55

Я люблю строить самолеты!
Немного подправил картинку, а то точка 1 находится не на оси подкоса, и соответственно получается "излом", и неправильное восприятие действительности.   
Я смысл узла понял так. Трубчатый лонжерон  недостаточно держит нагрузку на изгиб из-за маленькой строительной высоты. Поэтому Вы с помощью модификации узла крепления подкоса и дополнительной расчалки увеличили строительную высоту лонжерона.  Вторая расчалка (обозначена пунктиром) по моему не помешала бы.
 

Вложения

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
. Ваш подход унёс не мало жизней люди слепо веря в расчёт делают на основе расчёта и продают машины не прошедшие полный комплекс испытаний. И вы ещё выпячиваете пупок. 
На этой оптимистической ноте, Юрий, наше общение я считаю законченным. Вы сказали свое последнее слово, спорить с которым нет никакого желания. Дай вам Бог здоровья и успехов.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
. Ваш подход унёс не мало жизней люди слепо веря в расчёт делают на основе расчёта и продают машины не прошедшие полный комплекс испытаний. И вы ещё выпячиваете пупок. 
На этой оптимистической ноте, Юрий, наше общение я считаю законченным. Вы сказали свое последнее слово, спорить с которым нет никакого желания. Дай вам Бог здоровья и успехов.
И вам того же здоровья и долгих лет. Не обижайтесь это упрёк не вам лично а тем кто именно виновен в этом. Ну а последнее слово я скорее скажу перед смертью если успею. А с вами думаю мы всё равно будем встречаться здесь так как ваш опыт и знания
будут нужны.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Немного подправил картинку, а то точка 1 находится не на оси подкоса, и соответственно получается "излом", и неправильное восприятие действительности.   
Я смысл узла понял так. Трубчатый лонжерон  недостаточно держит нагрузку на изгиб из-за маленькой строительной высоты. Поэтому Вы с помощью модификации узла крепления подкоса и дополнительной расчалки увеличили строительную высоту лонжерона.  Вторая расчалка (обозначена пунктиром) по моему не помешала бы.
Да сейчас более реалистичная картина. Но всё же  не полная. Вы нарисовали, что моя расчалка должна разгружатся нет она нагружается. Представьте в точке 1 началось вращение точька два пойдёт по дуге в верх а значит и точка соединения с подкосом тоже пойдёт в верх тем самым нагрузит расчалку. Вторая расчалка без спорно полезна при условии  не достаточной прочности самого лонжерона но в моём случае излишне. В обще труба вещь интересная. Вы замечали как гнётся шест у прыгуна в высоту. Так вот это достоинство на ложероне своеобразный недостаток. Так как он ещё не отработал своё а уже передал нагрузку на обшивку. Ему до излома ещё далеко. Я вчера пытался убрать лёгкий изгиб так устал прыгать на этой трубе а изгиб так и не убрал.  Смирился изгиб не велик.   
 
Представьте в точке 1 началось вращение точька два пойдёт по дуге в верх а значит и точка соединения с подкосом тоже пойдёт в верх тем самым нагрузит расчалку.
Дядя Юра не болтайте ерундой ,если вращение будет присутствовать то оно будет происходить вокруг точки крепления подкоса (только там есть шарнирное соединение),если рассуждать по вашему то  на велосипеде левая педаль вместе с велосипедом крутятся вокруг правой педали ,поэтому велосипеды на самом деле не ездят ,а скачут как лошади!
 

r_clone

Россия - родина слонов...
если рассуждать по вашему тона велосипеде левая педаль вместе с велосипедом крутятся вокруг правой педали
а если наблюдателя разместить на той правой педали, разве он увидит что-то другое?
:-?
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Представьте в точке 1 началось вращение точька два пойдёт по дуге в верх а значит и точка соединения с подкосом тоже пойдёт в верх тем самым нагрузит расчалку.
Дядя Юра не болтайте ерундой ,если вращение будет присутствовать то оно будет происходить вокруг точки крепления подкоса (только там есть шарнирное соединение),если рассуждать по вашему то  на велосипеде левая педаль вместе с велосипедом крутятся вокруг правой педали ,поэтому велосипеды на самом деле не ездят ,а скачут как лошади!
Не хватает воображения присмотритесь ещё.
И слово ерунда неуместно в обращении со мной. Я могу ошибаться но не ерундить.
И чтобы я не вспилил скажи, что ты пошутыл. :)
А теперь мысленно представьте.
Гипотенуза узла является продолжением подкоса. Следовательно точка вращения 1. И если бы не было противолежащего как тета всё так бы и было. Но увы и ах. Теперь вращение пошло по двум точкам( можно сказать стремление к вращению)  Уберём часть лонжерона, справа, но мысленно закрепим точку 1 от смещения и заметим, что точки 2 и узловая пойдут в верх. Прицепляем обратно лонжерон и упираем его в фюзеляж. Заметили лонжерон  прогнулся но не в точке 1 а в точке 2. и частично в точке 1. Но в точке 2 больше так как получился рычаг через точку 1. Поняли? если не поняли вечером расскажу анекдот интересный.
 
Похоже у велосипеда сидушка жёлтая ,а рама голубая и он из принципа нормально ехать не хочет

Гипотенуза узла является продолжением подкоса. Следовательно точка вращения 1. И если бы не было противолежащего как тета всё так бы и было. Но увы и ах. Теперь вращение пошло по двум точкам( можно сказать стремление к вращению)  Уберём часть лонжерона, справа, но [highlight]мысленно закрепим точку 1 от смещения  и заметим, что точки 2 и узловая пойдут в верх.[/highlight]и 
  А почему точку 1? Мысленно можно смело закрепить и точку 2 и точку крепления подкоса ,Можно вообще выбрать мнимую точку в пространстве . Что по вашему является основопологающим аргументом рассматривать всё через точку 1?
Когда подкос крепится к трубе напрямую ,точка опоры будет в точке 1 стоило вам добавить ещё одну стойку и два узла , получился жёсткий треугольник ,  связанный с трубой в двух местах (т.1 ит.2)они образуют единую жёсткую систему (треугольник труба) в которой перемещение элементов , под действием сил будет происходить только в результате деформации ,а точка опоры сместилась в точку крепления подкоса.
Вот уже вся эта система имеет две точки опоры (точка крепления подкоса и точка крепления трубы к фюзеляжу) к которым и будут приложены силы опоры.
То ,что вы пытались объяснить раньше, это больше похоже на напряжения и деформацию которые происходят внутри системы (треугольник,труба) и рассматривать их нужно как реакцию на три силы, одна приложена в точке крепления подкоса, другая в месте крепления трубы к фюзеляжу и третья разнесена по трубе. И та растяжка ,каторй вы приписываете магические свойства , на самом деле всего навсего меняет жёсткость системы (треугольник труба ) в определённом месте и в определённом направлении.
 

И

Я люблю строить самолеты!
Откуда
RF
И та растяжка ,каторй вы приписываете магические свойства , на самом деле всего навсего меняет жёсткость системы (треугольник труба ) в определённом месте и в определённом направлении.
Да к тому же она изогнута в сегменте от отверстия в нервюре до точки крепления. Т.е опирается на край отверстия, что приведет в процессе эксплоатации крыла к тому, что отверстие примет овальную форму или вообще в точке касания растяжки начнется процесс образования трещины. 
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Похоже у велосипеда сидушка жёлтая ,а рама голубая и он из принципа нормально ехать не хочет

Гипотенуза узла является продолжением подкоса. Следовательно точка вращения 1. И если бы не было противолежащего как тета всё так бы и было. Но увы и ах. Теперь вращение пошло по двум точкам( можно сказать стремление к вращению)  Уберём часть лонжерона, справа, но [highlight]мысленно закрепим точку 1 от смещения  и заметим, что точки 2 и узловая пойдут в верх.[/highlight]и 
  А почему точку 1? Мысленно можно смело закрепить и точку 2 и точку крепления подкоса ,Можно вообще выбрать мнимую точку в пространстве . Что по вашему является основопологающим аргументом рассматривать всё через точку 1?
Когда подкос крепится к трубе напрямую ,точка опоры будет в точке 1 стоило вам добавить ещё одну стойку и два узла , получился жёсткий треугольник ,  связанный с трубой в двух местах (т.1 ит.2)они образуют единую жёсткую систему (треугольник труба) в которой перемещение элементов , под действием сил будет происходить только в результате деформации ,а точка опоры сместилась в точку крепления подкоса.
Вот уже вся эта система имеет две точки опоры (точка крепления подкоса и точка крепления трубы к фюзеляжу) к которым и будут приложены силы опоры.
То ,что вы пытались объяснить раньше, это больше похоже на напряжения и деформацию которые происходят внутри системы (треугольник,труба) и рассматривать их нужно как реакцию на три силы, одна приложена в точке крепления подкоса, другая в месте крепления трубы к фюзеляжу и третья разнесена по трубе. И та растяжка ,каторй вы приписываете магические свойства , на самом деле всего навсего меняет жёсткость системы (треугольник труба ) в определённом месте и в определённом направлении.
Ну это уже ближе к телу. Только ещё немного воображения. И отодвиньте самолюбие. Треугольник был создан чисто из за того чтобы сконцентрировать все нагрузки именно на шарнире или иначе говоря выровнять. Так как при посадке и отрицательной перегрузке узел будет стремиться складываться и чтобы его закрепостить пришлось создать треугольник. Вот и всё. Но при анализе его работы выявились интересные моменты. С которыми могли встретится вы в своей работе. Вот я и по считал нужным вынести это вопрос на обсуждение. И как оказалось не здря :)
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
  А почему точку 1? Мысленно можно смело закрепить и точку 2 и точку крепления подкоса
Ну представьте  нет треугольника, нет шарнира, какая точка будет опорной. :) Шарнир это просто ломающийся подкос. И если я не угадал угол подкоса, да и любая деформация, к примеру подкос прогнулся в виде дуги. В шарнире появятся моменты стремящиеся сложить шарнир.
 
Ну представьте  нет треугольника, нет шарнира, какая точка будет опорной.
Представил, подкос намертво приварен к трубе  в т.1 или т.2 или в любой другой точке туда куда вы его приварили.
Шарнир это просто ломающийся подкос.
Он что, девочка ?

В шарнире появятся моменты стремящиеся сложить шарнир.
Типа "девочка почувствовав момент, согнулась.

Ну это уже ближе к телу. 
Только ещё немного воображения. И отодвиньте самолюбие. 
Дядя Юра !!! [smiley=embarassed.gif] [smiley=embarassed.gif] [smiley=embarassed.gif]
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
Представил, подкос намертво приварен к трубе  в т.1 или т.2 или в любой другой точке туда куда вы его приварили.
Ещё немного напрягите мышцы в голове и возможно понимание придёт. Ну какая сварка. Если даже узел не подвижен моменты в нём всё равно существуют они пытаются сдвинут, повернуть итд. Так же как и вы пытаетесь понять..... :). это уже похвально. Чуть по больше серьёзности а то вы всё шутить пытаетесь.
 

Юрий Ер

Грамотный, не есть, умный.
Откуда
Ижевск
моменты в нём всё равно существуют они пытаются сдвинут
Моменты ничего не сдвигают, а только пытаются повернуть.
Право ребята не хочется тратить время на выяснение отношений. Вы вместо того чтобы внимательно разобраться ищите где бы меня подсечь. Ну не хватает толку, прочитали и в норку.
Опустить меня вам всё равно не получится, примите к сведению и можно затихнуть. Кому нужно тот извлечёт урок.
 

Jeka55

Я люблю строить самолеты!
В обще труба вещь интересная. Вы замечали как гнётся шест у прыгуна в высоту. Так вот это достоинство на ложероне своеобразный недостаток. Так как он ещё не отработал своё а уже передал нагрузку на обшивку. Ему до излома ещё далеко. Я вчера пытался убрать лёгкий изгиб так устал прыгать на этой трубе а изгиб так и не убрал.  Смирился изгиб не велик.
Тоже столкнулся с такой проблемой. Под свободнонесущее поликарбонатное крыло сделал трубчатый лонжерон из Д16т 130х2,5 мм. Под нагрузкой 4 ед он изогнулся дугой, край консоли ушел под нагрузкой на 30 см,  при снятии нагрузки вернулся в исходное состояние. Это много, заклинит элероны и  поликарбонатная обшивка вырвется. Пока думаю внутри трубы сделать подобие фермы из алюминиевых трубок. Но мне то есть где внутри трубы ферму сделать, а Вам приходится снаружи укреплять трубу от изгибающего момента.
 
Вверх