Экраноплан.

AT

Я люблю что-то сосчитать, а потом - продуть.
Феликс, это бессмысленно.
Если люди не понимают физическую причину появления индуктивного сопротивления, если они путают скос за крылом и скос в пределах крыла, если они не понимают, какие вихри в пелене в каком случае появляются, а когда их быть не может, если они утверждают, что инженерная формула (где Су2/лямбда) правильная, а исходная, из которой она выведена (с интегралом) не правильная, то ожидать от них пониманимания чего-либо не стоит. И убедить тоже невозможно. Важно, чтобы читатели темы не приняли эту ахинею за правду. А носители "истины" пусть с ней и носятся.  ;D Это их боль.
Тут казак сетовал, что ему мало насчитали силы на его платформе. А то, что эту силу считали три или четыре раза разные люди и получали подобные результаты он не упоминает.
Даже платформа с плоскими шайбами при практически нулевом зазоре несет примерно столько же. Но эти цифры не устраивают, поэтому вся наука и теория - фуфло. А вот он насчитал для Кастера Су около 5. И это правильно. Однозначно!
Валерий. А не озвучите методику, по которой Вы проводили рассчеты?
Что касается листа фанеры, то Вы обещали провести и этот эксперимент около года назад. Корректно поставить Вы его не сможете, но хоть как-то. Обещанного надо ждать три года? Мы - терпеливые.  :D
 

AT

Я люблю что-то сосчитать, а потом - продуть.
Свободные не путаем с присоединенным
Но как бы не упирались оппонента все вихри входят в индуктивную составляющую........... :IMHO
Все вихри в вихревом следе (свободные!) будут создавать индуктивную составляющую. Но для этого эти вихри должны присутствовать.
При установившемся движении крыла бесконечного размаха ни продольных, ни поперечных вихрей в следе не будет. Нет причин для их возникновения.
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
Может кому-то поможет.
http://www.unn.ru/pages/issues/aids/2007/58.pdf
Рис. 3.1 , 3.2  для начала.
http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BC
Рис. 2
Там же у Рис. 4 объяснение Xi.
 

lav

Я люблю строить самолеты!
У крыла с неизменной по размаху хордой ,упёртого в стенки АТ вообще нет вихревой пелены и свободных вихрей
Но когда взгляд будет с торца ,то наличие вихря за крылом будет видно??!  :-? 
Дело в том , что в установившемся стационарном режиме у крыла с неизменной по размаху хордой зажатого с торцов ни за крылом ни вокруг крыла не существует никаких физических вихрей....присоединённый вихрь -  формальное понятие введённое Жуковским при введении вихревой теории для вычисления ПС ...это понятие введено им взамен отказа от учёта реальной разности давлений на сторонах крыла вследствие воздействия скоростного напора  потому что практически не возможно вычислить равнодействующую поля давлений вокруг крыла....т.е присоединённый вихрь это эквивалент разности давлений. Вычислять практически циркуляцию вокруг крыла тоже не очень удобно ...поэтому формулы вихревой теории тоже не используются при инженерных расчётах.
Вот с тех пор это понятие "присоединённый вихрь" уже у нескольких поколений людей иногда воспринимается как вихрь реальный(наводит тень на плетень  :))....у реального крыла конечного размаха реальные (свободные)вихри существуют только в виде вихревой пелены (совокупности микровихрей) и концевых макровихрей в дальнем следе вследствие сворачивания вихревой пелены...а вся эта система инициируется  разностью давлений на крыле . Вы просили подробнее? ....так устраивает?  :)
 
вихри существуют только в виде вихревой пелены (совокупности микровихрей) и концевых макровихрей в дальнем следе вследствие сворачивания вихревой пелены
Именно так и представляю - сразу за профилем образующийся вихрь дробится и представляет довольно большой совокупный слой ,,хаоса,, !  ;) 
 
Вообще то здесь какое то сумасшествие творится ,почти у всех то вихри есть ,то их нету, ещё и примеры не от реальности берут..............истину спора сложно понять!  :~~)
 

lav

Я люблю строить самолеты!
вихри существуют только в виде вихревой пелены (совокупности микровихрей) и концевых макровихрей в дальнем следе вследствие сворачивания вихревой пелены
Именно так и представляю - сразу за профилем образующийся вихрь дробится и представляет довольно большой совокупный слой ,,хаоса,, !  ;)  
Какое представление Вы вкладываете в словосочетание  "образующийся вихрь"?...если вы подразумеваете присоединённый вихрь то его просто не существует физически ! Крыло перемещающееся в неподвижном воздухе временно раздвигает некий объём  воздуха на две части ....затем он снова смыкается и приобретает определённую скорость по вертикали (если угол атаки не был равен углу нулевой ПС) эта скорость называется индуктивной ..чем она больше тем больше кинетические потери , тем больше индуктивное сопротивление....где Вы в этом процессе разглядели " большой вихрь" Такая картина будет наблюдаться у крыла имеющего по концам шайбы бесконечной площади.... У реального крыла конечного размаха без шайб дополнительно к тем неизбежным индуктивным потерям (связанных образованием ПС) добавляются дополнительные потери связанные с образованием свободных вихрей еще более увеличивающих скос  ....в результате индуктивное сопротивление возрастает еще больше! Так вот именно эту сравнительно небольшую  добавку некоторые "образованцы"  (хорошее словечко придумал Солженицин) эпохи деградации почему-то и принимают за полное индуктивное сопротивление ....удовлетворяясь популярным ,неполным объяснением для школьников! Индуктивное сопротивление это сумма всех потерь энергии двигателя связанных с образованием ПС! ....остальная часть идёт на преодоление профильного сопротивления  и обеспечение требуемой скороподъёмности.! ...Другого баланса быть не может!
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
Начали за здравие, кончили ... как всегда.
Вот 3 параграфа из Энциклопедии по авиации.
ВИХРЬ ПРИСОЕДИНЁННЫЙ -- вихрь, положение к-рого фиксировано относительно обтекаемого тела. При теоретич. расчётах подъёмной силы и аэродинамич. сопротивления крыла, тяги возд. винта и сопротивления его вращению крыло (лопасть винта) заменяется одним В. п. (схема несущей нити, см. Крыла теория) либо непрерывным присоед. вихревым слоем или совокупностью дискретных В. п. (схема несущей поверхности ).
Для случая стационарного обтекания тел посредством В. п. моделируется разрыв скоростей, возникающий на пов-сти тела между внеш. и внутр. областями, а у тонкой несущей пов-сти -- между верх, и ниж. сторонами. В. п. вызывают местные аэродинамич. нагрузки на пов-сти тела, причём как при установившемся, так и при неустановившемся обтекании перепад давлений пропорционален интенсивности слоя В. п. и определяется по теореме Н. Е. Жуковского «в малом». Чтобы выполнялись все ур-ния гидродинамики и поле скоростей было потенциальным, В. п. вместе с вихрями свободными должны образовывать замкнутые системы.
Понятие «В. п.» было введено Жуковским в 1904. При разработке теории гребного винта оно позволило ему вскрыть механизм образования тяги винта, вращающегося в идеальной среде, и использовать для расчётов его хар-к математич.-- аппарат, хорошо развитый для анализа течений идеальной жидкости.
ВИХРЬ СВОБОДНЫЙ -- вихрь, положение к-рого в потоке жидкости или газа определяется полем скоростей. Различают В. с. стационарной природы, оси к-рых совпадают в каждой точке с направлением потока (продольные В. с.) и В. с. нестационарной природы, оси к-рых не совпадают с направлением потока в данной точке (поперечные В. с). Последние перемещаются с местной скоростью частиц среды (см. Вихревое течение). В отличие от вихрей присоединённых на В. с. не действуют аэродинамич. силы.
Появление В. с. за несущими поверхностями связано с возникновением и изменением во времени аэродинамич. нагрузок на эти пов-сти. Вблизи, напр.. крыла В. с. представляют собой пов-сти разрыва скоростей, к-рые возникают при подходе частиц среды к кромкам или стыкам пов-стей с разных частей крыла. При отрывном обтекании (см. Отрывное течение) они представляют собой границы областей, занятых срывом потока. Затем эти пов-сти теряют устойчивость, распадаются и превращаются в объёмные вихревые структуры. В теоре-тич. схемах интенсивности и положения В. с. за крылом увязываются с присоединёнными вихрями, моделирующими несущую пов-сть. В силу теорем гидродинамики интенсивность вихревых нитей в идеальной среде должна сохраняться. Поэтому в стационарном случае присоединённые вихри крыла замыкаются свободными, сходящими с задних и боковых кромок.
Далее -- про нестационарность и отрывные явления.

ИНДУКТИВНОЕ    СОПРОТИВЛЕНИЕ — часть сопротивления аэродинамического (сопротивления давления) крыла конечного размаха, связанная с образованием  (индуцированием — отсюда назв.) вихревой пелены за крылом и определяемая затратами энергии на поддержание крупномасштабного течения, создаваемого сходящими с крыла вихрями свободными. В асимптотич. теории крыла большого удлинения, обтекаемого несжимаемой жидкостью, плоскопараллельное течение около крыла характеризуется наличием индуктивного скоса потока, вызываемого сбегающей с крыла вихревой пеленой, в результате к-рого у равнодействующей сил давления, вычисляемой по ф-ле Н. Ё. Жуковского (см. Жуковского теорема), появляется составляющая в направлении набегающего потока. И. с. зависит только от распределения подъёмной силы по размаху крыла и не может быть меньше сопротивления крыла, у к-рого нагрузка распределена по эллиптич. закону. .Минимальное при заданной подъёмной силе И. с. пропорционально квадрату подъёмной силы и обратно пропорционально удлинению крыла. Этот результат распространяется также на крылья произвольной формы в плане.
И. с. возникает и при обтекании крыла потоком сжимаемого газа. Однако при скоростях полёта, соответствующих критическому или превышающим его значениям Маха числа, когда становится существенной сжимаемость газа, появляется волновое сопротивление, к-рое трудно отделить от индуктивного. В этом случае на основе импульсов теоремы сопротивление, связанное с образованием подъёмной силы, разделяют на волновое и вихревое сопротивление. В качестве контрольной поверхности обычно выбирается цилиндр достаточно большого радиуса R и длиной L>> R, при этом волновое сопротивление определяется изменением кол-ва движения на боковой пов-сти цилиндра, а вихревое — переносом кол-ва движения через его основание.
------------------------------
По мне, если скос потока (в том понимании как это преподносит lav под индуктивной скоростью, но не причина Xi) есть (его отклонение), то есть и циркуляция, т.е. завихрение. Но закрутиться (на виде с торца) оно в явный вихрь не может.
Почему оговорился, потому, что скос потока это отдельная тема, уже обсуждавшаяся в ветке. В классике понимаетcя как местные отклонения потока.
Вихревая дорожка Кармана (ИМХУ) -- явление восстановительного процесса среды от завихрения присоединенным вихрем (во всяком случае отчасти и для крыла).
Картинка этого завихрения/циркуляции должна остаться с крылом, а воздух должен остаться на месте.
Можно еще добавить, что картина вихря присоединенного это завихрение, которое успевает возникнуть/накопиться при прохождении в воздухе крылом расстояния равного хорде,в то время как свободный, будучи продолжением присоединенного с края консоли, является дополнительной подкручивающей порцией энергии явного сформированного свободного вихря, уходящего и неразрушающегося на расстоянии нескольких десятков хорд от крыла.
 
Начали за здравие, кончили ... как всегда
Потому как спор о восприятии ,а оно у каждого своё и каждый  хочет навязать своё - образовалась традиция: все против всех.......! ::)

А надось в корень зрить:з[highlight]а профилем сходятся потоки с разными скоростями и образование вихрей разного масштаба предопределено[/highlight],вроде и спорить не о чем ??!  :-?
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
Да, нет спор принципиальный. За профилем -- вихрей нет, как и у куска крыла меж стенок (но о практическом эксперименте лучше "не петь", т.к. других условностей/ограничений > чем надо, "ядро" трубы и т.п. иже с ним).
А у крыла конечного размаха -- есть.

потоки с разными скоростями
Следствие циркуляции (плата за ПС), но не причина Xi.
 

lav

Я люблю строить самолеты!
Да, нет спор принципиальный. [highlight]За профилем -- вихрей нет, как и у куска крыла меж стенок [/highlight](но о практическом эксперименте лучше "не петь", т.к. других условностей/ограничений > чем надо, "ядро" трубы и т.п. иже с ним).
А у крыла конечного размаха -- есть.
Ну если принципиально ....то у куска [highlight]сужающегося[/highlight] (с изменением хорды по размаху)крыла меж стенок по задней кромке тоже сходит вихревая пелена с последующим свёртыванием в крупномасштабную вихревую систему в следе! А если ещё более принципиально(оперируя понятиями вихревой теории)....то надо говорить...вихревая пелена сходит с задней кромки если есть изменение циркуляции по размаху...всвязи с изменением относительной толщины или кривизны профиля и других параметров по размаху.
 
N

NZYK

Читал...
Благодарен...
Теперь мне понятна взаимосвязь полетов экраноплана Казака над нижней Волгой и разрушительных торнадо на Среднем Западе США!
Ай да Казак!
 
А у крыла конечного размаха -- есть
PFELIX  :) ? , вы не правы , узкофрагментарный взгляд-помеха в понимании физических процессов,надеюсь придёте к пониманию всеобьемлющей картины обтекания тела в воздушной среде !!!  :IMHO     :)
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
вы не правы , узкофрагментарный взгляд-помеха в понимании физических процессов
Ну, уж, нет. Вы на ошибку укажите. И мейте ввиду энциклопедию писАл не я.
Я, скорее, с последним постом lav готов согласиться, но это не эксперимент о профиле, как минимум потому, что у сужающегося крыла бесконечный размах невозможен. И, даже, если концевая нервюра имеет значительные размеры, все-равно возникает вопрос о величине эффективного удлинения, модели, даже между стенок бассейна.
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
Вот и согласен !
Ну, дык.
Суть, только в том, что у профиля ПС есть, а Xi -- НЕТ.
У куска крыла планёра вблизи корневой нервюры, его , практически нет.
http://www.aviajournal.com/arhiv/1999/1299/st2_1299.html
У германских удлинение 37,2.
35% площади крыла имеет Xi < 5%Xi всего крыла.
Хi -- ну, никак, не прямая зависимость от размаха при одинаковой хорде.
А чтоб это доказать, сообществу, которое к авиации имеет, практически, непосредственное отношение, нужно было 200 постов. :eek: :craZy
 

AT

Я люблю что-то сосчитать, а потом - продуть.
dorohin сказал(а):
Хi -- ну, никак, не прямая зависимость от размаха при одинаковой хорде.
Господин учёный Феликс, вы имели ввиду прямо-пропорцианальную зависимость, или просто прямую?
Масло масляное. Обе линии будут прямыми. Только угол наклона разный.  ;D
Поэтому в математике обе они называются одинаково - линейная зависимость.
Кстати, в обсуждаемом Вами случае она линейной может и не быть. На что Вам уже несколько раз указывали. С помощью формул и графиков.
 

AT

Я люблю что-то сосчитать, а потом - продуть.
Да, нет спор принципиальный. [highlight]За профилем -- вихрей нет, как и у куска крыла меж стенок [/highlight]
А у крыла конечного размаха -- есть.
Ну если принципиально ....то у куска [highlight]сужающегося[/highlight] (с изменением хорды по размаху)крыла меж стенок по задней кромке тоже сходит вихревая пелена с последующим свёртыванием в крупномасштабную вихревую систему в следе! А если ещё более принципиально надо говорить...вихревая пелена сходит с задней кромки если есть изменение циркуляции по размаху...всвязи с изменением относительной толщины или кривизны профиля и других параметров по размаху.
Очень хорошо. Значит пришли к пониманиманию, что если нет изменения циркуляции по размаху, то не будет и продольной вихревой пелены, а значит и индуктивного сопротивления. Это уже второй шаг в нужном направлении.
Только зачем тут же приводится совершенно ни к селу, ни к городу пример с изменяющейся по размаху хордой (или толщиной профиля, или углом атаки)? Во всех этих случаях циркуляция по размаху будет меняться и индуктивное сопротивление появится. Этого никто и не отрицал раньше.
Остался последний шаг. Понять, что скос потока за задней кромкой (в соответствии с постулатом), к индуктивному сопротивлению отношения не имеет. А определяется только циркуляцией потока вокруг крыла. Или, что то же самое, разностью скоростей сверху и снизу (поскольку они связаны с циркуляцией). Эта разность и определяет величину ПС.
 

lav

Я люблю строить самолеты!
avos сказал(а):
Остался последний шаг. Понять, что скос потока за задней кромкой (в соответствии с постулатом), к индуктивному сопротивлению отношения не имеет. А определяется только циркуляцией потока вокруг крыла. Или, что то же самое, разностью скоростей сверху и снизу (поскольку они связаны с циркуляцией). Эта разность и определяет величину ПС.
О боже дай мне силы сдержаться и не обозвать этого .......самыми последними словами! :mad:
Никакая разность скоростей и даже никакая разность давлений не способны создать ПС только потому ,что у крыла они имеются (разность давлений имеется у крыла даже тогда когда нет ПС) ....это всего лишь разность потенциалов ......а для создания ПС движителю (крылу)необходимо ежесекундно совершать работу используя эту разность потенциалов...."хватать" огромное количество молекул (огромную массу) и "швырять" её вертикально вниз ....в результате создаётся вертикальный поток воздуха с определённой скоростью (называемой индуктивной) и только тогда в соответствии с третьим законом Ньютона создаётся реактивная ПС !!! ... затрачивается активная мощность отбираемая крылом у двигателя ....воздух не сам устремляется вниз за крылом....он  сопротивляется этому (как любая масса) и именно это сопротивление ,в данном случае, называется индуктивным (его величина определяет долю мощности двигателя для преодоления его) . Но крылья бывают разными ....имеют разный КПД ...те что имеют большое удлинение и элипсовидную форму в плане делают эту работу с бОльшим КПД ..в результате энергозатраты оказываются минимальными.!!! :STUPID
 

PFELIX

Мечтаю построить экранолет собственной конструкции
lav сказал(а):
дай мне силы сдержаться и не обозвать этого
Вот, вот.
У кого, что болит, ...
Если бы Вы читали внимательнее ... да хотя бы себя, то, наверное бы уяснили, что ПС все-таки может быть без Xi.
А индуктивной скоростью называют, скорость в вихревой пелене, что к скосу потока, определяемому циркуляцией на крыле (присоединенного вихря) не имеет НИКАКОГО.
А в аэродинамическом сопротивлении есть еще и другие виды сопротивлений (и на крыле бесконечного размаха) с ними Xi путать не надо.

Реагирую на ваши дилетантские реплики дабы оградить начинающих авиаторов от дезинформации
Господин учёный Феликс, вы имели ввиду прямо-пропорцианальную зависимость, или просто прямую?
Я -- не господин и не ученый. В посту 5555 и 5556 -- Ваши "прямые". Кто еще там прямые видит, отзовитесь.
 
Вверх