Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

sun

Я люблю строить самолеты!
А в дельте выворачивает килевую.
Алилуйя!!! Наконец-то, свершилось!!! Хоть один понял, что разворачивающая телега может выворачивать (смещать) килевую!
Я об этом уже 2 года твержу и до сих пор никто меня не слышал, ты первый. Спасибо :о)

Сила там приличная.
Ну вот будь эта сила приличая, то на паралете она бы телегу просто закрутила бы.

Видео твое иллюстрирует наличие гироскопрического момента, чего никто не оспаривал, но никак не позволяет оценить его количественно на реальном аппарате.
 

-сергей

Я люблю летать.
sun. сказал(а):
Видео твое иллюстрирует наличие гироскопрического момента, чего никто не оспаривал, но никак не позволяет оценить его количественно на реальном аппарате.
Зато позволяет сравнить силы.
Я не настаиваю что гироскопическая сила сворачивает килевую, я лишь утверждаю что она на порядок сильнее воздействует на сдвиг килевой чем действие от реактивного момента.Не в 2-3 раза ,а на порядок.
Если она(гироскопическая) не сворачивает то реактивный момент не сворачивает точно.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Так теперь эксперимент.
Выявление реактивного момента и гироскопической силы на подвешенном моторе без винта.
[highlight]Реактивный момент конечно есть но он в сравнении с выворачивающим моментом от гироскопической силы мизерный и отличается на порядок.[/highlight]
При линейном горизонтальном перемещении мотор стремится стать боком градусов в 15 и в таком положении фиксируется.
[highlight]Игнорировать такой большой момент глупо.[/highlight]
И это без винта, от которого момент больше на порядок.
 
Сергей, В эксперименте надо учитывать ВСЕ факторы...!  ;)
Иначе можно прийти к НЕПРАВИЛЬНЫМ выводам ;)

Когда услышал что вращение винта правое, ВСЁ встало на свои места...! Блин! а я еще на кориолисовы силы и прочие астероиды грешил,  :D пока - НЕ УВИДЕЛ собственными глазами Вашу методику...!

Вы удивитесь, но в КОНЕЧНОМ итоге [highlight]ваш вентилятор перекашивается при ПОСТУПАТЕЛЬНОМ движении ВЛЕВО из-за наличия в Вашем эксперименте именно  ...."НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО" РЕАКТИВНОГО МОМЕНТА...!  [/highlight]:D Сейчас объясню...!  :)

1. [highlight]Гироскопических сил (перекашивающих вентилятор) в ВАШЕМ эксперименте - НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ![/highlight] Поймите ПРОСТУЮ вещь - НЕТ перекашивания маховика - НЕТ гироскопических сил ( с "огоромной силой" - "выворачивающих килевую"). При Вашем ПОСТУПАТЕЛЬНОМ(без перекашивания!) движении, гироскопических сил - НЕТ!

2. Но из-за РЕАКТИВНОГО МОМЕНТА, Ваш вентилятор на 3-7 миллиметров!) сдвигается в СТОРОНУ от ШАРНИРНОЙ точки его подвеса.

3. этого НИЧТОЖНОГО плечика между силами приложения вашей руки (точки подвеса) и инерционными силами приложенными к ЦЕНТРУ масс вентилятора - ДОСТАТОЧНО для перекашивания оси при движении вперёд - влево, при движении назад - вправо...!   ;)

[highlight]4. Насадите на вентилятор ПРОСТОЙ диск, с нулевым ПОСТОЯННЫМ реактивным моментом (при включении-выключенни будет "инерционный" реактивный момент...!) и будет вам счастье и спокойствие от НЕПОДВИЖНОЙ при поступательном движении оси в Вашем эксперименте...! ;)[/highlight]

zzz сказал(а):
Зато позволяет сравнить силы.
Я не настаиваю что гироскопическая сила сворачивает килевую,[highlight] я лишь утверждаю что она на порядок сильнее воздействует на сдвиг килевой чем действие от реактивного момента.Не в 2-3 раза ,а на порядок.[/highlight]
Если она(гироскопическая) не сворачивает то реактивный момент не сворачивает точно.
Неверно! Расчёты показывают, что при тех угловых РЕАЛЬНЫХ перемещений телеги, действие гироскопических сил на порядок (В ДЕСЯТЬ раз) - МЕНЬШЕ сил от РЕАКТИВНОГО момента...!  :IMHO
 

-сергей

Я люблю летать.
Grig сказал(а):
1. Гироскопических сил (перекашивающих вентилятор) в ВАШЕМ эксперименте - НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Поймите ПРОСТУЮ вещь - НЕТ перекашивания маховика - НЕТ гироскопических сил ( с "огоромной силой" - "выворачивающих килевую"). При Вашем ПОСТУПАТЕЛЬНОМ(без перекашивания!) движении, гироскопических сил - НЕТ!

2. Но из-за РЕАКТИВНОГО МОМЕНТА, Ваш вентилятор на 3-7 миллиметров!) сдвигается в СТОРОНУ от ШАРНИРНОЙ точки его подвеса.

3. этого НИЧТОЖНОГО плечика между силами приложения вашей руки (точки подвеса) и инерционными силами приложенными к ЦЕНТРУ масс вентилятора - ДОСТАТОЧНО для перекашивания оси при движении вперёд - влево, при движении назад - вправо...!   ;)
Логично.
Но всё равно реактивный момент направлен не так что бы сдвинуть килевую.
Сейчас видео выложу, там видно, если телегу не скручивать то реактивный момент лишь отклоняет телегу в сторону вращения винта и всё, даже на крен это влияет незначительно .
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
zzz сказал(а):
Логично.
Но всё равно реактивный момент направлен не так что бы сдвинуть килевую.
Сейчас видео выложу, там видно, если телегу не скручивать то реактивный момент лишь отклоняет телегу в сторону вращения винта и всё, даже на крен это влияет незначительно . 
Слава богу! ДАВАЙТЕ - ЗАБУДЕМ про гироскопические силы! Они рельно проявляют себ ТОЛЬКО при значительной ПРОКАЧКЕ у НЕПРАВИЛЬНО построенной телеги! Правильно подобрав высоту оси винта и наклон моторамы можно и НУЖНО свести "прокачку" к минимуму...! оставив, только - весовую (балансирную) прокачку телеги(без влияния тяги)...!  :)
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Я не настаиваю что гироскопическая сила сворачивает килевую, я лишь утверждаю что она на порядок сильнее воздействует на сдвиг килевой чем действие от реактивного момента.Не в 2-3 раза ,а на порядок.
Если она(гироскопическая) не сворачивает то реактивный момент не сворачивает точно.
У моего дельтика очень приличная прокачка при отрыве, поэтому угловая скорость увеличения тангажа в момент отрыва очень большая, при отрыве телега задирает нос почти мгновенно. При этом стоит массивный луганский винт обороты которого на взлетном режиме около 2500. НИКАКИХ попыток дернуться в сторону под действием гироскопического момента, (который несомненно возникает) замечено не было НИ РАЗУ.

А что касается телеги, выворачивающей килевую, так тут действуют совсем другие силы, возникающие при определенном стечении обстоятельств, в отличие от гироскопического и реактивного моментов, которые действуют всегда и неприятностей не приносят.
 

Vassili

Лета-аать... Летать? ЛЕТАТЬ!!!
Прочитайте выводы комиссии по расследованию. Там все доходчиво и грамотно описано по этому случаю без формул динамики полета или аэроупругости. Все ошибки понятны. Длинный нос, отсутствие килей, малая жесткость пилона, мощный мотор, неудобно расположенный конторль газа.  Весь процесс развивался "классически по учебнику". Постарайтесь правильно понять ошибки погибшего как конструктора и пилота чтобы не повторять их.
 

-сергей

Я люблю летать.
Вот видео где я пытался без рук сделать круг.
На 1.10, я пытаюсь дачей взлётного режима отрулить влево, но делаю это с запозданием , аппарат уже встал в правый разворот.
Крен не большой но даже 200 кг тяги не хватает что бы отвернуть. ( Это как раз о секундах на взлётном режиме).
Получилось плохо (не круг а восьмёрка и с вмешательством в управление), но если потренироваться то вполне можно и весь круг без рук пролететь. Да , и ни чего там вроде не сдвигается хотя и узел подвеса неочень.https://www.youtube.com/watch?v=yPPeNQfwq6I
[media]https://www.youtube.com/watch?v=yPPeNQfwq6I[/media]
 

Eagle

Гражданин мира
Откуда
Беларусь
А как же летают паралеты и аэрошуты?
Купил в прошлом году знакомый опытный мотопланерист - новый паралёт с РМЗ 500 ...
На взлёты смотреть страшно было ! Не смотря на существование (отсутствующего напрочь у дельты) плеча между подвесками - выворачивало его достаточно, что бы в течении года так и не привыкнуть к особенностям такого поведения, к разочарованию и продаже аппарата.  :(
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
diamonf сказал(а):
А как же летают паралеты и аэрошуты?
Купил в прошлом году знакомый опытный мотопланерист - новый паралёт с РМЗ 500 ...
На взлёты смотреть страшно было ! Не смотря на существование (отсутствующего напрочь у дельты) плеча между подвесками - выворачивало его достаточно, что бы в течении года так и не привыкнуть к особенностям такого поведения, к разочарованию и продаже аппарата.  :(
Всё правильно! У нас РЕАКТИВНЫЙ момент перекашивает телегу в сторону, парапланеристов перекашивает на лямках. Борятся они с этим - НЕсимметрично подвешивая аппарат поб куполом.
 

Aвиастиль

вы не ошибетесь, если поступите правильно
Откуда
Орск
Как-то раз пришлось полетать на крыле со 100% нижней поверхностью. Купол был прикреплен болтом к килевой трубе (вообще не двигалась килевая) и летали только в штиль. Очень чувствительно к малейшим движением воздуха.  После переделки (пробовали разной высоты килевые карманы) летали и ветер  12м.с. Пришли к выводу карман должен быть определённой высоты в зависимости от тапа  крыла.
 

sun

Я люблю строить самолеты!
diamonf сказал(а):
На взлёты смотреть страшно было !
Да поймите вы! Чтоб повернуть нос паратрайка, висящего на  5-ти метровых веревках, прикрепленных к тряпке надуваемой потоком воздуха, достаточно усилия  в 2-3 кг, и уже будет "страшно", а для дельты величина совсем ничтожная. Если бы гироскопический момент как-то ощутимо проявлял себя не дельталете, то на паратрайках  летать было бы вообще невозможно.
Я уже говорил, лучших условий для проявления гироскопического момента, чем при взлете моей телеги придумать трудно, однако не ощущаю никаких признаков.
 
I

Ilbus

Каждый наблюдает то, что хочет наблюдать...
Ну Вы просто пологаете, чо я что-то искал. Я просто летал, слушал предупреждения инструкторов и опытных пилотов и смотрел непредвзято на поведение апарата с точки зрения покупателя. Ваш упрёк и к Вам самим относится. Как только дойду до полётов на теперешнем самолёте, постсраюсь заснять видео.
 

Eagle

Гражданин мира
Откуда
Беларусь
На взлёты смотреть страшно было !
Да поймите вы! Чтоб повернуть нос паратрайка, висящего на  5-ти метровых веревках, прикрепленных к тряпке надуваемой потоком воздуха, достаточно усилия  в 2-3 кг, и уже будет "страшно", а для дельты величина совсем ничтожная. Если бы гироскопический момент как-то ощутимо проявлял себя не дельталете, то на паратрайках  летать было бы вообще невозможно.
Я уже говорил, лучших условий для проявления гироскопического момента, чем при взлете моей телеги придумать трудно, однако не ощущаю никаких признаков.
Как будто живого паратрайка в глаза не видели ...
Подвесов там два! Разнесены от центра, нагрузки в половину от схемы дельты и держат аппарат не по вертикали!
Взлёт:


С увеличением мощностей и у них проблемы появились ...  :(
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Дима - не горячись!  :) Вы просто о РАЗНЫХ моментах говорите. Сан о - ГИРОСКОПИЧЕСКОМ, а Ты, о - РЕАКТИВНОМ...!  ;)

И ОБА - ПРАВЫ! И телега - ПЕРЕКАШИВАЕТСЯ, и нос её - НЕ перекашивается...! :IMHO
 

Iskander-69

Я, потомственный пилот, правда, в первом поколении
Откуда
Россиянин
To Grig.
На рис с "фиксацией ручки", подкорректировать сам рисунок можно, ручка управления по идее параллельна плоскости крыла, иначе троса резиновые. Может это условно так задуманно, когда рисовали? Не расцените как упрёк.
И ещё, то что килевая плавает - это серьёзное и утверждёное определение? Просто уже путаются мысли, и душа не принимает это определение, или придётся смириться?
;)
 

OXOTHIK

У каждого человека есть крылья,но не каждому дано
Спасибо Игорю и Дмитрию за подробное разжевывание.
Зы :) Несколько агрессивно, но весьма и весьма доходчиво Другого способа просто не существует
https://www.youtube.com/watch?v=05HqjYOF8gw
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Подвесов там два! Разнесены от центра,
Прочитай еще раз:
"Чтоб повернуть нос паратрайка, висящего на  5-ти метровых веревках, прикрепленных к тряпке надуваемой потоком воздуха, достаточно усилия в 2-3 кг".

К тряпке!  К слову сказать перекашивается эта тряпка, если потянуть кельванту, от усилия даже менее кило.   
То что для паратрайка "неудобства" на дельте - ничто. А то что могло бы как-то влиять на полет дельталета, паратрайк просто бы скрутило в узел.
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Долго не хотел ввязываться, знаю прекрасно, что с Григом как с человеком разговаривать нельзя, но сил нет смотреть как он народ дурит.

АКСИОМА из "Теоретической механики" (раздел"Статика" - первый, базовый и простейший). Какую силу пилот прикладывает к ручке трапеции, ТАКУЮ ЖЕ силу он прикладывает к "килевой", только противоположно. Если мы толкаем ручку влево, с ТАКИМ ЖЕ усилием в этот момент времени мы толкаем килевую - вправо!
Вот они, ошибки:
1. Не пилот "прикладывает силу" к килевой, а реактивный момент, пилот лишь  обеспечивает опору, прикладывая силу к трапеции.

2.Пилот должен воздействовать на трапецию НЕ с такой же силой, а с силой, умноженной на соотношение плеч от оси вращения винта L/l (См рисунок, красненьким плечи рычагов, синеньким буковки)
Возьми свой рисунок и посчитай, с каким усилием пилот должен налегать на трапецию, чтоб обеспечить опору для силы на дальнем конце пилона хотя бы в пару кг.
А потом слетай и посмотри, какую силу надо приложить к трапеции, чтоб вернуть телегу, отклонившуюся  под действием реактивного момента, в центр. Не больше одного кило!
    Отсюда

3.Третья твоя ошибка в том, что ты рассматриваешь крыло как жесткую неподвижную опору, а это не так, оно просто не даст тебе приложить необходимую силу к трапеции, уйдя в крен. В самый обычный выводимый и объяснимый крен, как от любого воздействия на трапецию, в сторону предполагаемого кирдыка, только по воле пилота, задолго до того как начнет смещаться килевая.
Я уже говорил название твоей теории - "добровольный кирдык".

Ну и под занавес вопрос на засыпку - почему твои явления не действуют постоянно на бедных дельталетчиков?

Ну неужели ты еще не понял, что идея о смещении килевой реактивным моментом несостоятельна? Сколько можно? Ты тут выкладывешь громоздкие выкладки, в которых никто особо не разбирается, а сам сажаешь ошибки в отправных рассуждениях.
 

Вложения

Вверх