Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

[Ilbus]

там такие усилия пришлось прикладывать, которые нормальный дельт в нормальной жизни и близко не встречает

Сан, я здесь просто пасую.

На моём дельталёте один из моих инструкторов уже и в 40км/ч ветер вылетал, и планеры, и дельтапланеристов в небо таскаем, и в болтанку коллеги по клубу гоняют. после 500 часов налёта явных усталостных проявлений на узлах подвеса и на консоли не видно. Так чтоб однозначно было. Есть пару подозрений, но крыло прошло в прошлём году проверку у сертифицированного проверяющего - никаких замечаний до меня не дошло.

Если судить по грязи под гайками М12 на узлах крепления (это когда коллега самолёт помыть забудет пару раз - проявляется) есть подозрения, что крепление електротриммера гулять начинает, но технари после рассмотра дела, сказали, что не видят ещё проблемы. 

Все мои сомнения - по осторожности. Дожить до правнуков хочется.

 

[Eagle]

Кто такой умник, который придумал крутить крыло по велосипедному? В принцип управления дельталетом эта глупость вообще входит. Резинки в узле придумали, думаю правильно, они лишь демпфируют момент рассогласования, при не координированных разворотах. Но никто не придумывал специально велосипедное управление. 

Эту возможность предложили как вариант в качестве ПРОТИВОСТОЯНИЯ скручивающему моменту.
Ранее, когда писАлись эти "принципы": момент рассогласования к таким последствиям не приводил.

 

[Ilbus]

крутить крыло по велосипедному?

Не в полёте, Беркут! Только на земле и только помогая крылу оставаться соосным с телегой - разгружаю на земле "кубик".В принципе, при рулёжке я через трапецию крылу упор даю - держу его по носу телеги.

 

[sun]

Эту возможность предложили как вариант в качестве ПРОТИВОСТОЯНИЯ скручивающему моменту.

Есть менее иезуитские способы заставить телегу лететь туда же, куда крыло, чем крутить ручку. Я пробовал так управлять дельтом из интереса. На ум приходят строки "закат солнца вручную" :о)

 

[sun]

А очень вым рекомендую избавится от любой нестабильности обязывающей к постоянному контролю пилота! 

Вот тут согласен полностью

 

[partizan09]

Осталось достучаться до Партизана-09 и ВАСИЛИЯ и ОБЪЯСНИТЬ(!)

я и сам давным давно все объяснил

Сан - ПРАВ! (ИМХО! - абревиатура выражения: Имею  своё Мнение, Хрен - Оспоришь! ) ПЕРЕМЕЩЕНИЕ килевой - ЕСТЬ..! Изменение купольности и крен ИЗ-ЗА ЭТОГО(перемещения "плавающей" килевой!)  - ЕСТЬ!  

ни скручивание телеги ни реактивный момент не могут, сколь нибудь значительно, сдвинуть и тем более удерживать килевую в сдвинутом положении
теоретически сдвинуть килевую,[highlight] кратковременно[/highlight], можно на величину килевого кармана а это не много
а есть крылья, вообще, без килевого кармана там перемещение будет мизерное
а хоть бы и сдвинуло. Соотношение подъемных сил полукрыльев будет где то 0.95 т.е. совсем незначительное
при обычном управлении мы кратковременно сдвигаем килевую и это несколько облегчает управление но через секунду она опять вернется в среднее положение
[highlight] на кирдык кратковременный сдвиг килевой не влияет ни как[/highlight]

силы, приводящие к смещению килевой, увеличиваются по мере смещения килевой,

нет ни какого, сколь нибудь существенного, смещения и нечему увеличиваться, не выдумывай

(см видео)

сам см видео
за 1 сек до начала вращения (переворота) на  0.17(начало этой секунды) крыло почти идеально симметрично и даже едва заметно на левом полукрыле купольность  болдьше
  а на о.18 правое полукрыло пошло вниз и чуть надулось, а левое пошло вверх и чуть сдулось. Это проявление демпфирующего момента по крену
   кирдык начался и[highlight] разнокупольность это его следствие а не причина, потому как за 1 сек до начала кирдыка ни какой разнокупольности не было[/highlight]

Килевая может смещаться без всякого кармана,

смещаться она может в этом случае только если порвет купол с одной стороны. Дернуться на сантиметр другой может но это не будет даже заметно

за счет аэроупругости самого паруса.

   упругость паруса проявляется при демпфировании и порывах и ни какого кирдыка при этом не наступает

Я много раз пытался разжевать картину процесса, 

  прежде чем разжевывать картину ее надо понять самому а не заниматься фантазиями и не высасывать из пальца подтверждение этим фантазиям

Силы приводящие к смещению килевой - возникают очень быстро (при даче газа

  эти силы могут лишь дернуть килевую на пару сантиметров

и остаются ПОСТОЯННЫМИ при ПОСТОЯННЫХ оборотах двигателя...

  мгновенно исчезают при постоянных оборотах
  килевая чуть дернится и вернется на свое место

начинается ПРЯМАЯ постоянная передача Реактивного момента [highlight]на крыло[/highlight] (

именно что [highlight]на все крыло а не на его часть[/highlight]
реактивный момент [highlight]поворачивает[/highlight] все крыло [highlight]а не смещает одну его часть относительно другой[/highlight]

Так что 30 кг крутящего момента как и положено. В районе узла подвески будет немногим больше 20.
Теперь посмотрим [highlight]как Григ обоснует переворот полутонного аппарата таким усилием[/highlight].

обоснует 10 миллиметровым и односекундным смещением килевой
  20 кг для этого в самый раз

СНАЧАЛА килевая идёт за телегой, или против винта при РМ ВНУТРИ КРЫЛА и - ВЫЗЫВАЕТ РАЗНОКУПОЛЬНОСТЬ, а уж ЗАТЕМ, РАЗНОкупольность - вызывает БЫСТРЫЙ крен крыла...!  

разнокупольность ни чего не вызывает потому как возникает только при управлении и порывах и по другому ни как
Григ, еще раз пересмотри все видео Сергея и не пытайся выдать белое за черное

За исключением того что кренение происходит из за сдвига килевой. [highlight]Ни хрена она не сдвигается [/highlight].

 

[partizan09]

Кирдык от РМ и сдвиг от РМ ПО-НАСТОЯЩЕМУ ловится только на

1. ЛЕГКИХ (пустых телегах) телегах!

2. С мощным моторм!

Кстати, это легко может быть однместка, или МАКСИМАЛЬНО легкая двухместка с 503-им, или простая двухместка с одним пилотом и 582-ым

3. С резкой дачей газа и уменьшением вертикальной перегрузки

любую телегу можно в кирдык загнать главное что бы для нее хватило мощности мотора см пост 1143
резкая дача газа хорошо помогает кирдыку но обязательным условием не является

 

[Grig]

[highlight]Партизан. Скажите ОГРОМНОЕ спасибо, что килевая - СДВИГАЕТСЯ [/highlight](пересмотрите и ПОСЛУШАЙТЕ ролик Сергея, а не выдергивайте его цитаты из контекста при РАЗНЫХ наблюдениях!)....!

[highlight]Только благодаря - СДВИГУ килевой Вы можете управлять современными ИНЕРЦИОННЫМИ (из-за удлинения) крыльями с ТЯЖЁЛЫМИ телегами под ними...! Вы не представляете, сколько людей старались и продвигали свои идеи через ОЧЕНЬ ТУГИЕ массы, чтобы Вы сегодня могли - ЛЕТАТЬ!!! [/highlight]

 

[Grig]

пост №1139(38-я)

 

[Grig]

Да что тереть-то, [highlight]ведь ежу понятно, что на земле при рулении нагрузки гораздо больше,[/highlight] потому что крыло должно следовать за телегой, а в воздухе наоборот.

Сан "и ежу было понятно", что [highlight]при отклонении обтекателя-руля ВПРАВО, крыло "обязательно" должно наклониться ВЛЕВО из-за сдвига килевой кручением...!!!![/highlight] Ведь и - ЛЫЖА!!! и -  КАМЕРА!!!

[highlight]Все как я и говорил, увод носа телеги в одну сторону провоцирует крен крыла в другую, ничем иным, кроме смещения килевой это не объяснить.
М-да, Григчик снова посрамлен, на этот раз в самом главном.[/highlight]

Сохраняю...!  После ролика - обсудим...! 

[highlight]А оказалось, как не - УМНЫЙ ёж, а - "бестолковый Григ"
сказал, что крыло -  идёт СЛЕДОМ за отклонением обтекателя-пластины...!!!! [/highlight]

Санчик - НЕ ТОРОПИСЬ...! Блин! У тебя, "идея фикс" - "Посрамить Грига"...! Другого смысла жизни у тебя - НЕТ..?!!! 


[highlight]А вот ТЕПЕРЬ моё предположение - "Флюгерная неустойчивость" в эксперименте Сергея  - ПОМОГАЕТ в курсовой управляемости и МЕШАЕТ КИРДЫКУ..!!!![/highlight]

[highlight]Сан..! НЕДОУЧКА...!!! УЙМИСЬ СО СВОИМИ  КРИВЫМИ(!) "ПРЕДСКАЗАНИЯМИ"....!!!![/highlight]

[media]https://www.youtube.com/watch?v=sd6vspwr6fE[/media]

 

[Grig]

sun. писал(а) 10.01.2017 :: 20:00:11:
Следи за мыслью: Телега висит на килевой. Пилот сидит на телеге и держится за трапецию, которая тоже приделана к килевой, то есть находится внутри этой системы, [highlight]поэтому двигать килевую он может с таким же успехом, с каким Мюнхаузен вытаскивал себя за волосы из болота. Задачка по физике для 6-г класса, про силу и опору (которой в вашем случае нет). Григ вам совсем уже своими бреднями мозги запудрил. [/highlight]

[highlight]Оказывается и килевая, от действий пилота и РМ с опорой на ручку - ДВИГАЕТСЯ..!!!![/highlight]

[highlight]А как же ТВОЙ бедный Ньютон в гробу и Мюнхгаузен в болоте с НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ этого...?!!![/highlight]

[highlight]Сан...! НЕДОУЧКА...! УЙМИСЬ СО СВОИМИ  КРИВЫМИ(!) "ПРЕДСКАЗАНИЯМИ"....!!!![/highlight]
[media]https://www.youtube.com/watch?v=qmtnqiR2W40[/media]

 

[Grig]

[highlight]Ребята Сан и Сергей - НЕ ИГРАЙТЕ СОГНЁМ...! По вашим рассуждениям, вы даже - НЕ ПОНИМАЕТЕ на каком минном поле вы хотите прогуляться...!!! Поверьте простому авиационному инженеру...!!!

НЕЛЬЗЯ КРУТИТЬ узел подвеса долго старательно и - БЕЗОПАСНО...!!! обязательно - СЛОМАЕТСЯ..!!!

Ребята, сделайте выводы по этой ветке...! Я, как простой авиационный инженер - очень часто прав в своих расчётах и прогнозах...! Не заигрывайтесь с "гениальными открытиями" и "наглядными экспериментами"...! Игрушки с вентиляторами в мастерской и реальные ПОЛЁТЫ - РАЗНЫЕ вещи...!!!


Ветка с новыми и новыми трупами - внизу, в двух кликах...!!!
[/highlight]

P.S. И ты, Сан.., ОШИБАВШИЙСЯ ВО - ВСЁМ(!) и на этой ветке, и на ОСТАЛЬНЫХ(!!!) будешь призывать меня - "признать свои ошибки" и учить меня - "правильному поведению"...?!! Сан,ты, просто - ПОРАЗИТЕЛЬНЫЙ(!)  НАГЛЕЦ и НЕВЕЖДА!!!

 

[Vassili]

Сергей, в открыли офигенную америку! И Григ тоже. Наконец-то суслик найден!! Килевая на аппарате с плавающей поперечиной двигается при приложении пилотом усилий!!! И не двигается от реактивного момента винта.

Это известно года этак с 80, когда появились первые аппараты с плавающей поперечиной. Мне об этом стало известно в 82, в Маевском клубе на теории рассказали, потом на практике увидел. Для Вас на это понадобилось 42 страницы обсуждений и экспериментов. Упрек не вам, желание разобраться всегда похвально. Но неужели все так плохо сейчас в России с теоретичекой подготовкой пилотов дельталетов? Это грустно.

 

[berkut33]

Эту возможность предложили как вариант в качестве ПРОТИВОСТОЯНИЯ скручивающему моменту.
Ранее, когда писАлись эти "принципы": момент рассогласования к таким последствиям не приводил.

Просто это извращение принципа управления дельталетом.

 

[berkut33]

ИМХО! - абревиатура выражения: Имею  своё Мнение, Хрен - Оспоришь! ) ПЕРЕМЕЩЕНИЕ килевой - ЕСТЬ..! Изменение купольности и крен ИЗ-ЗА ЭТОГО(перемещения "плавающей" килевой!)  - ЕСТЬ!

А вот попробую оспорить, и уже говорил, что все же вначале "купольность" - изменение стрелы прогиба а потом и смещение килевой, во взаимообразность, смещение килевой почему-то слабо  верится, ибо только с ощущением крена и усилий на ручке в скольжении появляются усилия на РУ, да и Сергей в полете это показал, выдвигаю в качестве версии, раз уж вздумали доказать, природу происхождения ПК:

Grig писал(а) Вчера :: 23:53:27:
Дима! ФАКТЫ!!!! моей запутанности...! Я ВСЕГДА говорил, что отклонение носа телеги вправо - вызывает всего-лишь отклонение ВСЕГО аппарата вправо...!!!


Ссылка есть на это изречение? И почему весь аппарат аппарат отклонится вправо, Вы в этом уверены?
А, я считаю, что в этом случае аппарат начнет лишь скользить влево. Чем дальше мы забредаем в эксперименты, тем более начинаем отходить от теории смещения килевой, а она действительно смещается. Так сконструировано крыло, с плавающей килевой. Но вот когда и при каких условиях, это я и попытаюсь раъяснить?

Но, вот, что первично и что вызывает крен? Может именно появившийся крен изменяет стрелу прогиба задней кромки крыла ("купольность"), а уже она подтягивает к себе килевую? А, РМ или флюгерная неустойчивость смещая телегу просто заставляет крыло скользить. В результате того, что возникает скольжение из-за действия РМ или флюгерной неустойчивости быстро оно не убирается, а заставляет продолжать крыло скользить. Вызванный скольжением, на арену выходит момент крена.

Этому моменту противодействует демпфирующий момент за счет увеличения на опускаемом крыле углов атаки и роста подъемной силы. Которая приводит к увеличению стрелы прогиба задней кромки левого полукрыла ("купольности)"? и подтягиванию смещению в свою сторону килевой.

Маховик запущен. Демпфирующие силы, создают демпфирующий момент крена против момента крена, но на правой плоскости уже набравший силы спиральный момент продолжает кренить крыло влево преодолевая демпфирующий момент.
Больше крен ничего не останавливает.

Стало быть в ПК основная задача РМ и флюгерной неустойчивости создать рассогласование телеги и крыла и привести к скольжению аппарата, о чем четыре года назад я и говорил. Grig, попробуй этому возразить. Не выдумывай собственных теорий, они пустые. До Вас все придумано, только теорию надо изучать, а не самому изобретать новую.

 

[sun]

Сан...! НЕДОУЧКА...! УЙМИСЬ СО СВОИМИ  КРИВЫМИ(!) "ПРЕДСКАЗАНИЯМИ"....!!!!

У Грига истерика по случаю его разгромного поражения в затянувшемся споре. Относитесь с пониманием, у человек горе :о)

 

[Ilbus]

Серьгей, я подсчитал деформацию труб под воздействием изгиибов. Дла простоты рассмотрел сначала килевую трубу длинной в два метра взял для расчта трубу в 38мм и толщиной стенки 1,5мм, фиксированную на концах и усилия на неё по середине в пределах 50кг. Материал Д16Т с модулем упругости в 72 ГПа.

Вышел на деформацию порядка пяти миллиметров...может ошибаюсь - проверю сегоднйя вечером. Примерно такая же по длине труба (консоль от конца крыла до креплением к поперечной), фиксированая только в одном месте (крепление к поперечине) будет прогибатсья если не ошибаюсь по формулам, в 16 раз больше фиксированной о двух концах трубы. То есть при таких же усилиях и учтя стреловидность крыла (30°) выхожу на её изгиб в 40мм ? (Может диаметр труб не тот взял?)

Самому не верится. Буду вечером перепроверять. Но хотел указать на то, что ожидаю большего изгиба концов консолей, чем килевой в 8 - 16 раз...вечером буду перепроверять, если до этого за меня кто не сделает. Скорее всего изгиб консолей больше влияет на надутие задней кромки чем гуляние килевой.

И к демфирующему моменту, Сан и Партизан, будьте со мной терпиливы: Появился у меня аргумент, против надувания задней кромки полукрыла демфирующим моментом - ничего не мешает давлению под крылом выравниваться между ними, когда под одним из них оно увеличется - пойдёт сразу под другое, если ось вращения вне размеров апарата. Мысль сырая, признаюсь и подчёркиваю...буду весь день переварывать, но хотелось бы вовлечь и Вас в эти размышления.

 

[mdp-shnik]

@ Vassili

Современный человек отучен читать и чему-то учиться. Задачку о смещении килевой можно было задавать семикласникам на уроках физики, когда они проходили механику. Нот не современным семикласникам, а тем, кто был в 60-х. Так что не удивляйтесь и держите удар.

@ sun.

Предлагаю дать Вам возможность подвести итог. Но ради бога, в максимально сжатом виде, по пунктам. Всё-таки хочется знать вердикт.
@ Grig

Точно так же я прошу и Вас высказаться строго лаконично. В сравнении взглядов мы, может, поймём наконец, что происходит с аппаратом под воздействием аномального кренящего момента - кирдыка.

 

[sun]

Предлагаю дать Вам возможность подвести итог. Но ради бога, в максимально сжатом виде, по пунктам. Всё-таки хочется знать вердикт.

1.Причиной  развития прогрессирующего крена
является рассогласование телеги и крыла, (ножницы) чаще всего спровоцированные флюгерной неустойчивостью телеги.

2.Как было подтверждено Сергеем на практике, для начала возникновения затягивания в обратный крен, достаточно вращающего воздействия на телегу вокруг вертикальной оси [highlight]всего в несколько кгм[/highlight].

3. Откуда берется кренящий момент при возникновении ножниц, пока не понятно.
Все это идеально объясняется смещением килевой под воздействием вращающего момента телеги вокруг вертикальной оси, но  оно пока не обнаружено.

Еще раз респект Сергею и Алексею (Посторонним В.) за проделанную работу.   А так же всем участникам обсуждения.
Отдельное спасибо Григу за практические рекомендации по выводу из кирдыка

 

[Посторонним В]

Видео это все лишь вводные для обсуждения, не более.
Хотя и Сергей и я для себя предварительные выводы сделали.