Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

Мне ка
У Грига истерика по случаю его разгромного поражения в затянувшемся споре
pipec+1 сказал(а):
Vassili писал(а) Сегодня :: 10:32:17:
Сергей, в открыли офигенную америку! И Григ тоже. Наконец-то суслик найден!! Килевая на аппарате с плавающей поперечиной двигается при приложении пилотом усилий!!! И не двигается от реактивного момента винта.

Это известно года этак с 80, когда появились первые аппараты с плавающей поперечиной. Мне об этом стало известно в 82, в Маевском клубе на теории рассказали, потом на практике увидел. Для Вас на это понадобилось 42 страницы обсуждений и экспериментов. Упрек не вам, желание разобраться всегда похвально. Но неужели все так плохо сейчас в России с теоретичекой подготовкой пилотов дельталетов? Это грустно. 

Возможно, поскольку он уперся лишь в смещение килевой и "купольность, забывая, что процесс спиральной неустойчивости=ПК, боле сложен и многогранен, нежели сводится только к разделу теоретической механики, без учета аэродинамических факторов и параметров. Одними короткими репликами, вроде GRIGа, это процесс не объяснить если серьезно к нему подходить.

Перечислю лишь основные аэродинамические процессы которые происходят с крылом в случае развития ПК=спиральной неустойчивости крыла (для примера ВВ правого вращения), чтобы был истинный пример обсуждения, а не бла-бла, как много об этом говорил GRIG, все намного серьезнее:

1.Скольжение-РАССОГЛАСОВАНИЕ телеги и крыла, его вызвали РМ или флюгерная неустойчивость телеги. Прецессию исключаем, т. к. двигатель имеет редуктор и взаимопротивоположное вращение ВВ и коленвала, почти сводят ГМ к нолю (не исключаю, что какое-то малое влияние еще оказывает).
2.Скольжение на левое полукрыло приводит к росту на нем подъемной силы и к демпфирующему моменту.
3. Что в свою очередь изменяет стрелу прогиба задней кромки (задирает ее вверх)="купольность".
4. "купольность" начинает смещать килевую.
5. Одновременно с ростом под. силы на левом полукрыле растет и его лобовое сопротивление.
6. Что в свою очередь вызывает и увеличивает угловую скоростьвращения крыла вокруг оси У.
7. С ростом угловой скорости, подъемная сила правого полукрыла, увеличивается больше чем подъемная сила левого полукрыла.
8 В результате проявляется спиральный момент крена, который мощнее демпфирующего момента крена.
9. В результате крыло еще дальше ввергается в крен.

Вот теперь судите, что первичнее в ПК, Смещение КИЛЕВОЙ или развитие "купольности", застрельщиком всего процесса все же является СКОЛЬЖЕНИЕ, как результат рассогласования при воздействии на телегу РМ или какой-то флюгерной неустойчивости телеги.

GRIG, попробуй доказать несостоятельность этого процесса, о котором еще в те времена, случая моего с кинокамерой, пытался объяснить, почему аппарат валило влево. В этом обсуждении и СЕРГЕЙ принимал участие, демонстрируя свои канистры.
 
То что килевая изгибается на 20 ммм  непонятно какими силами по моему полнейший  ...!
Набор из трёх труб как минимум , с наружной трубой диаметром 52или 55 мм и длиной до 2500мм прогнуть на 20мм в нормальном полёте как в ролике нереально.
 
combat18 сказал(а):
с наружной трубой диаметром 52или 55 мм


спасибо за реальные цифры диаметра труб - я их не помнил. Меня мысля эта по дороги в бюро угадала, потому взял цыфры навскидку. Деформации труб 56мм по отношению к мною взятым 38мм будет в пять раз меньше. То есть киливая в точке подвеса будет изгибаться около миллиметра. А консоли порядка снтиметра двух.

К вечеру надеюсь дойти до размеров и сил упругой растяжки задней кромки паруса.
 
combat18 сказал(а):
То что килевая изгибается на 20 ммм  непонятно какими силами по моему полнейший  ...!
Набор из трёх труб как минимум , с наружной трубой диаметром 52или 55 мм и длиной до 2500мм прогнуть на 20мм в нормальном полёте как в ролике нереально.
Как эти короткие насадки по центру могут заметно усилить сопротивление на изгиб?
По сути то дела это тонкая длинная одиночная труба и прогнуть её в центре на 20 мм не составит особого труда.

Мы же сначала пытались померить в хвосте килевой шнурком натянутым между концами консолей. Заметного сдвига мы не увидели. Почему?
 
А ещё надо бы оценить пределы растяжки тросов от трапеции к консолям. Это  тоже  может обьяснить описанные Сергеем ощущения изгиба при управлении.
 
То что килевая изгибается
Не изгибается, если через камеру смотрели, это всего лишь параллакс.
zzz сказал(а):
Мы же сначала пытались померить в хвосте килевой шнурком натянутым между концами консолей. Заметного сдвига мы не увидели. Почему?

А, как Вы в этом случае могли бы наблюдать смещение в одной системе. Что у Вас было индикатором. Изменялась "купальность", чуть стрела прогиба задней кромки на левом полукрыле приподнялась, но за ней шла и килевая. Относительно чего вы смотрели смещение. Реально можно смотреть относительно поперечины, это не веревочка, но там мало заметен глазу ход. Больше не с чем сравнить.
 
3. Откуда берется кренящий момент при возникновении ножниц, пока не понятно.
Все это идеально объясняется смещением килевой под воздействием вращающего момента телеги вокруг вертикальной оси, но  оно пока не обнаружено.

]
Придётся всё таки продолжить эксперименты с этим рулём.
Я то без двигателя не пробовал рулить.
Если будет обратный крен и без мотора то это изменение купольности через килевую.

А вот если не будет обратного крена, тут уже интереснее, значит как то связано с косым обдувом.
Потому как реактивный момент отпадает из за кренения в обе стороны.

Жалко Лёха заболел, а то бы сегодня попробовали.
 
berkut33 сказал(а):
А, как Вы в этом случае могли бы наблюдать смещение в одной системе. Что у Вас было индикатором.
Как изменилась система от перевязывания шнурка с концов консолей в середину?
Индикатор был тот же лента красного скотча .
 
zzz сказал(а):
Придётся всё таки продолжить эксперименты с этим рулём.
Серег, если будешь пробовать еще, посмотри на реакцию аппарата на руль на разных скоростях.
Только ради Бога осторожнее.
Видео в том виде, что вы снимали не особо инфрмативно, хорошо бы закрепить камеру неподвижно, а так гораздо ценнее информация сказанная тобой.
 
А ещё надо бы оценить пределы растяжки тросов от трапеции к консолям. Это  тоже  может обьяснить описанные Сергеем ощущения изгиба при управлении.

Да, не на изгибы смотреть надо, а разобраться в аэродинамике спиральной неустойчивости крыла=ПК, там "собака зарыта". Ощущения, ощущениями, а суть остается. И, истоки ее далеки. С конструкторов, которые задумали такое крыло, с "плавающей килевой", которую многие называли "плавающей поперечиной". Как и многое неправильное, что как-то прижилось в этом спорте, которому в процессе его развития профессионалы мало уделяли внимание. В основном были любители из разных сфер, они и засорили дельтапланеризм различными словечками, попросту сленгом из народа. Кто во что был горазд.
 
А, как Вы в этом случае могли бы наблюдать смещение в одной системе. Что у Вас было индикатором.
Как изменилась система от перевязывания шнурка с концов консолей в середину?
Индикатор был тот же лента красного скотча .
Вот Вам для наглядности.
Я тоже сначала подумал что это из за изгиба консолей в полёте, но В Атлете то они изначально изогнуты.
 

Вложения

  • krylo_022.jpg
    krylo_022.jpg
    54,7 КБ · Просмотры: 72
pipec+1 сказал(а):
Веревочка же и "дублировала" поперечину?Или нет?

Да, если бы веревочка связывала только консоли, не соединяясь с килевой, тогда бы она дублировала истинно поперечину. Вот тогда бы если эту веревочку как-то пометить отдельно от килевой, показала бы их смещение относительно друг друга. А так Вы завязали все на общую систему.
 
Да, не на изгибы смотреть надо, а разобраться в аэродинамике 

Беркут, моя исходная позиция всё равно не изменилась (хождение крылом боком, компинсирование РМ винта слегка скользящим полётом и т.п. еффекты пока что для меня обьяснятут лучьше чем хождения килевой и разнокупольности) то есть даже на жёстком стреловидном крыле  был бы переход в науправляемое состояние.

Просто пользуясь случаем, видиками, картинками и создавая общую базу понятий в этом кругу (очень трудно и запутанно) проверяю позицию Сана на отсутсвие внутренних разногласий. А как лучьше проверить чем не посчитав, или аккуратно не замерив. Всё только из уважения к собеседнику.
 
berkut33 сказал(а):
Веревочка же и "дублировала" поперечину?Или нет?

Да, если бы веревочка связывала только консоли, не соединяясь с килевой, тогда бы она дублировала истинно поперечину. Вот тогда бы если эту веревочку как-то пометить отдельно от килевой, показала бы их смещение относительно друг друга. А так Вы завязали все на общую систему.
С чего ВЫ взяли что верёвка связана с килевой?
Она связана только с консолями.
 
Сергей, в открыли офигенную америку! И Григ тоже. Наконец-то суслик найден!! Килевая на аппарате с плавающей поперечиной двигается при приложении пилотом усилий!!! И не двигается от реактивного момента винта.

Это известно года этак с 80, когда появились первые аппараты с плавающей поперечиной. Мне об этом стало известно в 82, в Маевском клубе на теории рассказали, потом на практике увидел. Для Вас на это понадобилось 42 страницы обсуждений и экспериментов. Упрек не вам, желание разобраться всегда похвально. Но неужели все так плохо сейчас в России с теоретичекой подготовкой пилотов дельталетов? Это грустно. 
@ Vassili

Современный человек отучен читать и чему-то учиться. Задачку о смещении килевой можно было задавать семикласникам на уроках физики, когда они проходили механику. Нот не современным семикласникам, а тем, кто был в 60-х. Так что не удивляйтесь и держите удар.
Никто и не сомневался (тем более не пытались открыть америку) , что килевая при определённыых условиях смещается. Всё обсуждалось в теории.В видео это на практике наглядно показали.
Не понимаю Ваши подколки.
И да не все прошли (может после распада клубов ссср а возможно и в отсутствии оных) школу ДОСААФ   и клубов  а летать "пете" охота (и думается их здесь на форуме большинство). и Если он пытается разобратся в чом то новом для себя,  [highlight]правильно было бы поделится опытом и знаниями, а не постфактум писать " да я  ешо сто лет назад это знал"
[/highlight]
(пост удалю)

Дорогой товарищ! МДПшник поделился опытом и знаниями. Причем даже, (как оказалось) количественно описал статические факторы являющиеся причиной "кирдыка". Я тоже, немножко постебавшись, попытался дать Вам возможность найти САМИМ правильный ответ почему двигается поперечина. Так что опытом с Вами готовы поделиться. Вопрос готовы ли вы его воспринять, или дальше будете экспериментировать чтобы открывать известные давно вещи.
 
Сергей, в открыли офигенную америку! И Григ тоже. Наконец-то суслик найден!! [highlight]Килевая на аппарате с плавающей поперечиной двигается при приложении пилотом усилий!!! И не двигается от реактивного момента винта. [/highlight]

[highlight]Это известно года этак с 80, когда появились первые аппараты с плавающей поперечиной. Мне об этом стало известно в 82,[/highlight] в Маевском клубе на теории рассказали, потом на практике увидел. Для Вас на это понадобилось 42 страницы обсуждений и экспериментов. Упрек не вам, желание разобраться всегда похвально. Но неужели все так плохо сейчас в России с теоретичекой подготовкой пилотов дельталетов? Это грустно. 

Василий, Ты не понял ПРОСТУЮ Вещь!!!!

Как килевая двигается от управления пилотом при кренах, внешняя сила для этого - Сила тяжести....! Твоих  знаний для этого - ХВАТАЕТ!

[highlight]ТОЧНО так же килевая - МОЖЕТ двигаться от РМ, ВНЕШНЯЯ сила для этого - Взаимодействие винта с воздухом...! Твоих знаний чтобы ПОНЯТЬ и принять ЭТО - УЖЕ НЕ ХВАТАЕТ...!!!  [/highlight]:IMHO

[highlight]Василий, это было  незаметно и  НЕАКТУАЛЬНО РАНЬШЕ на аппаратах с низкой тяговооруженностью, (соотношением тяги к весу СНАРЯЖЁННОЙ телеги без крыла)...! [/highlight]Это стало ОЧЕНЬ (!) актуально ПЯТЬ лет назад, когда НАЧАЛИСЬ катострофы от действия именно РМ...!!!

Сделай ОДИ шажочек ДАЛЬШЕ в своих размышлениях...!!!  😡
 
flyer640 сказал(а):
Так что опытом с Вами готовы поделиться. Вопрос готовы ли вы его воспринять, или дальше будете экспериментировать чтобы открывать известные давно вещи.

Василий опишите пожалуйста ваш опыт.
Вы своими глазами видели перемещение килевой относительно консолей(или это видел кто другой и рассказал вам)? Каким образом делались замеры?
На сколько были перемещения и от каких воздействий они происходили?

Василий без ответов на эти вопросы вы будете выглядеть пустозвоном важно надувающим щёки.
Надеюсь что я ошибся.
 
Беркут, моя исходная позиция всё равно не изменилась (хождение крылом боком, компинсирование РМ винта слегка скользящим полётом и т.п. еффекты пока что для меня обьяснятут лучьше чем хождения килевой и разнокупольности) то есть даже на жёстком стреловидном крыле  был бы переход в науправляемое состояние. 

Конечно, но здесь крылу бы для того, чтобы оно так валилось, ведь я летал на стреловидных жестких крыльях ТУ-142, надо создать условия, например, более отрицательное "V"-поперечное на повышенной скорости, но там все оптимально, поэтому рассогласование возможно лишь в случае отказа, наиболее опасного внешнего двигателя и невозможности его ввести во флюгер.

Вот тогда, в режиме ветряка на нем развивается отрицательная тяга, больше чем возможна максимальная положительная, мгновенно появляется большое скольжение, на противоположное отказу двигателя крыло и этот самолет уже не вытащишь, если вовремя летчики не стали ему противодействовать. Даже при своевременном вмешательстве летчиков, при отказе внешнего двигателя и невозможности его зафлюгировать, самолет теряет 1500 м высоты.

Сравните с камерой сбоку и лыжей вставшей поперек потока на дельталете. Одно и тоже явление.
 
@ VassiliСовременный человек отучен читать и чему-то учиться. Задачку о смещении килевой можно было задавать семикласникам на уроках физики, когда они проходили механику. Но не современным семикласникам, а тем, кто был в 60-х. Так что не удивляйтесь и держите удар.
Да какие удары здесь... Читать забавно. Тут недавно всплыла тема как Ларри Медник без рук рулил лет 6 назад, похоже решили повторить. Такие у нас первооткрыватели.  ;D
 
Назад
Вверх