Аэродинамические характеристики профилей

[Anatoliy.]

Поясняю: программа использует уравнение Бернулли и в соответствии с ним получает "изогнутые траектории движения элементарных струек".
А соответствуют или нет эти изогнутости другим силам -- мне по барабану.
Так понятно?

Нет, совершенно не понятно.
И не потому, что я тупой или противник применения уравнений Бернулли при вычислении подъемной силы.
Вот изогнутость линий тока можно объяснять даже исходя из эффекта Коанда.
Ну прилипает струйка или её прижимает атмосфера. или само тело отталкивает струйку.
Но для решения уравнения Бернулли надо знать на сколько изменяется поперечное сечение той трубки тока.
А это невозможно математически рассчитать по одному уравнению.
И опять таки, заостряю Ваше внимание.
Все изменения сил якобы давления на поверхности крыла появляются только при одном условии изогнутости траектории движения.
Не за счет изменения скорости обдува , а только при искривлении траектории. Так вот этого в уравнении Бернулли не найти днем с огнем.
Вот поэтому ошибочно использовать внутритрубные закономерности Бернулли для открытого пространства.
Это запрещает математика, это запрещает физика с учетом центростремительных и реактивных сил.
Вот так понятно Вам мое несогласие с той ущербной и шулерской теорией?
Или опять начать перечислять чему она не соответствует и каким законам физики противоречит.

 

[Руслан 7000]

Может это вам как-то поможет ...

 

[henryk]

и реактивных сил.

-неужто у молекул воздуха ракетные движки ?
=по одному или двойные,для обоих атомов ?

Ekin =3/2 kT ...

 

[tern]

Вот для меня загадка как применить уравнение Бернулли для ничем не ограниченном жесткими стенками пространства.
В трубе понятно ка определить сечение потока и через изменение сечения трубы посчитать изменение давления.
А как с открытым пространством быть?
Как вычислить сужение элементарной трубки тока если не понятно как она сужается.
Понимаете, в том одном уравнении Бернулли есть две неизвестные величины влияющие друг на друга. И решить одно единственное уравнение с двумя неизвестными математика не может.
Это не я не умею решать одно уравнение с двумя неизвестными. Это математика не может.
Требуется минимум система из двух не связанных уравнений, а уравнение Бернулли только одно.
Сожмете от балды элементарную трубку тока, вот и получите результат скорости от балды.
Тут никакие интегрирования не помогут, ни в пределах пограничного слоя, ни в границах всей атмосферы.

Зачем вы пытаетесь посчитать потоки воздуха таким методом, который сами считаете неприменимым? Поясните пожалуйста логику таких действий.

Тогда используйте для расчётов те самые центробежно-стремительные, инерциальные или еще какие там силы, о которых вы постоянно упоминаете.
Возможно для них количество уравнений совпадёт с количеством неизвестных и всё решится.

Свет не сошелся клином на Бернулли.

 

[Anatoliy.]

Зачем вы пытаетесь посчитать потоки воздуха таким методом,

Зачем, зачем?
А как тогда определить изменение давления в трубке тока?
Хотя даже самый точный ответ ничего путного не даст.
По закону Паскаля с обратной стороны трубки тока подействует точно такое же давление и результат будет нулевым.
Тут меня хотят образумить и заставить поверить, что уравнения Бернулли применимы в делах создания подъемной силы крыла.
Поначалу и так же думал, и верил в эту теорию пока не стал проверять.
Ну не лезет она ни в какие ворота.
О чем глаголят приверженцы - верующие?
Они твердо уверены, что если подуть сильнее, то трубки тока сожмутся и скорость потока в них увеличится, а стало быть и изменится давление.
Вот я попытался выяснить как и на сколько эти трубочки тока сожмутся если неизвестно на сколько в них изменится скорость?
Не зная на сколько изменится сечение конкретной трубки тока невозможно определить изменение в ней скорости движения.
Это как попытаться найти один правильный ответ решая уравнение такого вида У=а*Х
Это просто невозможно. Ответ может быть любым, и таких разный ответов бесконечное множество.
Вот и возник вопрос, как имея одно подобное уравнение определить один единственный ответ.
Значит не всё в порядке в этом царстве. Видать правят там одни жулики, хотя и носят ученные звания .

 

[свободник]

...Единственный, который я попробовал в начале и конструкция несколько удалась, это UI-1720...

Такой вариант рассматривали?

Радиус носика больше, чем на Ul-1720. Соответственно можно трубу потолще пристроить 🙂 И на 70% профиль выше.
Сравнение. Красным Ul-1720

Cy конечно поменьше, но срыв заметно плавнее.

К сожалению отчётов о реальных продувках не нашёл.

 

[Миро-Бг]

Cy конечно поменьше, но срыв заметно плавнее.

Разница, например, между реальным коэффициентом 1,3 и полученным Xfoil 1.6 (это случайный пример), составляет около 3 квадратных метров, неправильно рассчитанная площадь крыла. Отсюда и неправильно рассчитанные скорости и т.д. Я, конечно, могу использовать Xfoil, но это близко к возможности самому составить какой-то профиль с неизвестными характеристиками и поведением.

 

[Миро-Бг]

Как у Вас получилось разместить лонжерон на 70% хорды и признать конструкцию удачной? Или там банально круглая труба?

Да. И эта банальная круглая труба для меня проблема в соблюдении геометрии профиля и, соответственно, конструкции в целом, если только я его не модифицирую.

 

[Миро-Бг]

Cy конечно поменьше, но срыв заметно плавнее.

Я провел расчеты с Xfoil для различных профилей с тупым носом и максимальной относительной толщиной, расположенной примерно на 20% хорды, для которых нет данных. Сумакс всегда составляет около 1,7-1,9 при Re 2 мил. и Ncrit 6.

 

[tern]

О чем глаголят приверженцы - верующие?
Они твердо уверены, что если подуть сильнее, то трубки тока сожмутся и скорость потока в них увеличится, а стало быть и изменится давление.
Вот я попытался выяснить как и на сколько эти трубочки тока сожмутся если неизвестно на сколько в них изменится скорость?
Не зная на сколько изменится сечение конкретной трубки тока невозможно определить изменение в ней скорости движения.

Из ваших последних сообщений складывается такая картина: Вас не устраивает, что для применения принципа Бернулли к какой-то своей задаче, вы не можете найти два неизвестных из одного уравнения. Ну так ведь это не его вина, что не хватает второго уравнения или информации об одном из неизвестных.

Если у вас есть желание обсудить эту задачу -- можете открыть другую тему и чётко поставить вопрос, который как известно, уже половина ответа. Здесь в данной ветке поминать всуе имя Бернулли уже давно неприлично.

 

[Anatoliy.]

Разница, например, между реальным коэффициентом 1,3 и полученным Xfoil 1.6 (это случайный пример), составляет около 3 квадратных метров, неправильно рассчитанная площадь крыла. Отсюда и неправильно рассчитанные скорости и т.д.

Как Вы глядя на график зависимости коэффициента Су от угла атаки определяете требуемую площадь крыла?
Если уточнить вопрос, то какое значение Су вы подставляете в формулу подъемной силы?

 

[Anatoliy.]

Я провел расчеты с Xfoil для различных профилей с тупым носом и максимальной относительной толщиной, расположенной примерно на 20% хорды, для которых нет данных. Сумакс всегда составляет около 1,7-1,9 при Re 2 мил. и Ncrit 6.

О !
Если Вы умеете пользоваться программой, то кто Вам мешает самостоятельно сгенерировать собственный профиль под свою конкретную задачу?
Построили профиль, получили его характеристики, сравнили с существующими, поразмыслили, кое что подправили, опять "продули", уточнили что и куда изменить, опять повторили, вставили ту толщину задней кромки, которая будет реальная, кое что упростили в обводах, проверили и получили тот желаемый профиль.
Это раньше, когда аэродинамика была сплошь экспериментальной такой путь выливался в длительную маяту и поиск той черной кошки, а сейчас всё это можно проделать не вставая со стула прямо в теплой квартире.

 

[Anatoliy.]

Из ваших последних сообщений складывается такая картина: Вас не устраивает, что для применения принципа Бернулли к какой-то своей задаче, вы не можете найти два неизвестных из одного уравнения. Ну так ведь это не его вина, что не хватает второго уравнения или информации об одном из неизвестных.

У Бернулли как раз всего хватает для решения задачи.
У него есть жесткие размеры трубы которые и есть условие решения уравнения, которое превращается в уравнение с одним неизвестным.

Вы так ничего и не поняли.
Принципы и все формулы Бернулли применимы только в трубах, когда с противоположной стороны есть жесткая стенка.
Вот при экранном эффекте кое какой вклад, и далеко не 100 %, эти зависимости вносят в подъемную силу.
Влияние близости земли называется это.
Принципы Бернулли проявляются у аппаратов на воздушной подушке, в подшипниках на воздушной смазке.
А в свободном полете этот принцип не применим.
Посмотрите сколько было провальных проектов тех конструкторов, которые прилежно проектировали свои летательные аппараты используя эти самые принципы Бернулли.
Да не работает эти принципы если нет искривления траектории движения, не смотря ни на какие разницы скоростей обдува.
Не работают !
А принципы Бернулли стоят только на изменении сечения и скорости, и никогда не зависят от искривления трубы.
Заметили разницу?
Подъемная сила появляется только тогда, когда искриволяется траектория движения обтекающей среды, а законы Бернулли вообще не зависят от искривлений движения среды.
Неужели Вам это не понятно?

Кстати, вот это Ваше пофиговое отношение показывает, что Вы не воспринимаете тех законов которые вкупе присутствуют в различных процессах.
В частности, при обтекании тел участвуют много законов неразрывно связанных между собой.
А Вы их не то что игнорируете, а вообще не знаете об их существовании, как например о законе Паскаля.

 

[tern]

Принципы и все формулы Бернулли

... являясь выражением законa сохранения, применимы везде: в трубе, в свободном воздухе, вокруг крыла ...

На этом я раскланиваюсь.

 

[Petyofi]

Я провел расчеты с Xfoil для различных профилей с тупым носом и максимальной относительной толщиной, расположенной примерно на 20% хорды, для которых нет данных. Сумакс всегда составляет около 1,7-1,9 при Re 2 мил. и Ncrit 6.

Максимальный коэффициент подъемной силы - это последнее, о чем должен беспокоиться любитель. Он лишь определяет минимальную скорость без механизации при заданной площади крыла. Гораздо важнее высокое аэродинамическое качество, минимально возможный продольный момент и самое главное - плавный перегиб кривой подъемной силы. Что касается UL-1720, то его, как и ряд других профилей, вообще нельзя ставить на самолет. Tем более - любительский. Все аэродинамические профили, обладающие обманчиво высокой максимальной подъемной силой при малом продольном моменте, очень коварны и опасны для малоквалифицированных пилотов - имеют резкий срыв и обычно достигают максимального аэродинамического качества на углах атаки, значительно превышающих эксплуатационные, более того - часто близки к сваливанию. В то же время на експлуатационных углы атаки (при обычном Cy=0,3-0,6) имеют весьма посредственное качество.

 

[Чечако]

Для Анатолия.
Вторая половинка-термодинамика. Есть сжатие/разрежение, значит есть изменение Т, р, плотности, вязкости и пр.
Далее, как в "профильных" программах. Ячейка, граничные условия, дельта времени... и далее по кругу.

 

[свободник]

Как Вы глядя на график зависимости коэффициента Су от угла атаки определяете требуемую площадь крыла?

Анатолий, перестаньте меня пугать. Это же элементарная математика. Если разница площадей 3 квадрата, а разница коэффициентов 3 десятых, то в начальном случае имеем площадь 13 квадратов при Cy=1,6, что приравнивается к площади 16 квадратов при Cy=1,3

 

[Anatoliy.]

... являясь выражением законa сохранения, применимы везде: в трубе, в свободном воздухе, вокруг крыла ...

На этом я раскланиваюсь.

Вот и я о том же, что принципы, а вернее законы Ньютона применимы везде, и в трубе, и в свободном воздухе, и вокруг крыльев и в вакууме и в далеком космосе, чего не скажешь о законе Бернулли.
И если существуют законы сохранения энергии, то это не дает право применять закон Бернулли там, где ему не место.

Вы в который уже раз демонстрируете пофигизное отношение к законам физики.
Не бывает такого, когда на криволинейной траектории движения действуют центростремительные силы и центробежные, а теоретики от аэродинамики, бернуллипочитатели, их в упор не наблюдают.
Не бывает такого, когда при скосе обтекающей среды действуют реактивные силы реакции, а теоретики от аэродинамики, бернуллипочитатели, их в упор не наблюдают.
Не бывает такого когда в пространстве действует закон Паскаля, а теоретики от аэродинамики, бернуллипочитатели, такого закона в упор не наблюдают.
Вам всё по фигу, но критиковать Вы в первых рядах.
Критиков хоть отбавляй, знающих маловато.

 

[Fa-Fa]

Испоганили ветку

 

[Anatoliy.]

Анатолий, перестаньте меня пугать. Это же элементарная математика. Если разница площадей 3 квадрата, а разница коэффициентов 3 десятых, то в начальном случае имеем площадь 13 квадратов при Cy=1,6, что приравнивается к площади 16 квадратов при Cy=1,3

Вопрос был задан не Вам.
А Вы не увидели в том вопросе коварства.
Почитайте внимательно пост №1216 (не мой).
Там идет речь, что для вычисления площади крыла не используют максимальное значение коэффициента Су, и дают пояснение чем чреват такой режим полета на предельном значении Су.
На эксплуатационной скорости обычно значение коэффициента Су лежит в пределах 0,3 - 0,6, как там пишут.
И гнаться за этими 1,6 или 1,3 значениями не имеет особого смысла.
Это значение даже не стоит принимать в расчет посадочной и взлетной скорости. Чревато срывом.
Как повлияет этот разброс коэффициентов, например, на взлетную скорость при отсутствии механизации крыла ?
Делим 1,6 на 1,3 и извлекаем корень. Получаем 1,109.
Это во столько раз будет отличаться взлетная скорость.
Для самоделов установлена предельная взлетная скорость 90 км/час.
То есть если самолет с "плохоньким" профилем крыла кое как взлетит на скорости 90 км/час, то самолет с "наилучшим" профилем крыла оторвется от земли на скорости 81,12 км/час.
Обычно самоделки взлетают при скорости около 60 км/час. Тогда разница будет всего 6,5 км/час.
Но если эта разница слишком принципиальна, то можно применить примитивный закрылок и все проблемы пропадут.