Чем заменить коммутатор Дукати, программируемый.

[Пчеловод]

Уважаемый kvadratov ,и  всё же Ваше мнение о 2х коммутаторах в паралель от одной питающей обмотки. Из написанного про Дукати не встречал чтобы выходили катушки генератора ,а всё больше  блоки,вв провода,свечи.

 

[kvadratov]

Про параллельное питание двух программируемых коммутаторов.
Если  это на практике устойчиво работает - думаю что система неполного дублирования зажигания ( с общей обмоткой питания ) - имеет право на существование и будет давать увеличение надежности системы.  Питающая обмотка там ломовая. Если она штатно работает в режиме переодического замыкания - ей все равно - один или два коммутатора ее коротят. Коротит на самом деле один. Тот который успел.  Ведь ключь  в каждой схеме коммутатора - незначительно отличается по скорости срабатывания. который блок первый среагировал - тот и коротит.
Естественно - заряжаются от импульсов оба блока все равно поровну.

Вы кстати,  при экспериментах заводили на одном блоке а потом второй включали - или сразу два работали ?

--------------------------
С сдвигом второго датчика - фрезерные работы по картеру отпугивают ?
  Зато  электронная часть - могла бы быть надешнее на много - по сравнению с вариантами - когда начинается применение тонкой электроники на микросхемах. Один раз отфрезерованное место для сдвига  правого датчика - уже никуда не денется.  А коммутатор из полдюжины диодов - тиристора - конденсатора и нескольких сопротивлений - будет надежнее.
Так же как лом - надежнее чем скрипка.

 

[Пчеловод]

Вы кстати,  при экспериментах заводили на одном блоке а потом второй включали - или сразу два работали ?

Вот честно уже не помню ,надо будет провести экп-т,и снять видио.Согласен с вами по сложности устройств (лом есть лом). Я уже говорил что та схема с перебросом угла с малого на большой симпатична,вот не вкурил как её привязать на дублированное.

 

[SinglFather]

Эт можно ,а смысл, если как я понял датчики отпадают.И про дублирование не ясно. Выступа два , по длине порядка 5ти см каждый.

Датчики не отпадают. Нужно разработать два варианта, с датчиками и без. А жизнь покажет что лучше.

 

[SinglFather]

Вы и я - гадаем на кофейной гуще - какой формы будет сигнал от двух обмоток питания коммутатора - расположенных рядом - при взаимодействии с четырехмагнитным ротором.

Это может привести в тупик. Прежде чем строить систему  без внешнего датчика -  необходимо снять осциллограмму напряжения  с питающей обмотки - как я писал выше. Я предполагаю что сигнал будет не такой как на Вашей картинке - а  вдвое более сложный.  Удастся ли его толково использовать большой вопрос. И решать его нужно не теоретически - а только при помощи измерения на  генераторе.  Теория может не учитывать манитные наводки - а они могут внести существенные изменения в импульсы. Для питания коммутатора Дукати - форма импульсов не имеет особого значения.  Но при попытке использовать импульсы для позиционирования  положения коленвала - могут вылезти большие рога.

Да я давно с Вами согласен, но кто снимет форму напряжения?
Из-за этого всё бросить, что-ли?

И в конце-концов программируемый от этих обмоток работает же.

 

[kvadratov]

@ SinglFather

Я с Вами не соглашусь что  программируемый коммутатор работает от этих питающих обмоток также. 

Программируемый коммутатор получает от обмоток питания напряжение для заряда конленсатора и напряжение для работы электронных цепей обработки сигнала. Но - программируемый коммутатор использует для синхронизации импульсы с датчика.

Предлагаемая Вами схема без датчика - должна использовать для синхронизации импульсы от питающих обмоток.
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Blok_bez_datchika.jpg
Проблема в том - что форма импульсов  там ИМХО не простая ( как Вы предполагаете ) - и это повлечет проблемы....  Возможно - проблемы эти и можно победить - применив дополнительно некий триггер - или еще чтото ....  Но по простому - как Вы нарисовали - схема врятли  будет правильно работать.

Кто может измерить осциллографом сигнал питающих обмоток ?
Наверно тот - кто имеет мотор РМЗ - имеет осциллограф - умеет пользоваться осциллографом и хочет попробовать внедрить предложенную Вами систему.  Иных вариантов не вижу.

 

[kvadratov]

Согласен с вами по сложности устройств (лом есть лом). Я уже говорил что та схема с перебросом угла с малого на большой симпатична,вот не вкурил как её привязать на дублированное.

Система с двумя датчиками - ранним и поздним с простым коммутатором - не дублированная.  Ранее рассматривался вариант переключения датчиков тумблером или реле. Теперь - при переосмыслении схемы с диодной развязкой двух датчиков и регулировочным резистором в цепи раннего датчика - представляется возможным обеспечить переход с позднего на раннее зажигание без механического переключателя.
Схему чуть позже нарисую и выложу чтобы всем было понятно.

= = = = = =

Нарисовал и добавляю простую схему коммутатора - с двумя датчиками - один из которых сдвинут для получения раннего зажигания. Второй датчик - стоит на своем месте без измененний.
Переменным резистором подбирается при каких оборотах ранний датчик вступит в действие. После  настройки и проверки - желательно измерить сопротивление переменного резистора и заменить его на постоянный - чтобы настройка не могла сбиться.
Угол для запуска и работы до 2 - 3 тыс. об/мин - 8 градусов - получается с родного датчика без изменений его положения при соответствующей фазировке выводов датчика. Предложенный угол раннего зажигания - соответствует углу программируемого зажигания при 4000 - 5500 оборотах....  Достигается сдвигом второго датчика - и может быть установлен по Вашему вкусу ( в разумных пределах ).



Про вариант получения высокого напряжения для коммутатора - можно почитать в теме :

Rotax 454, альтернатива родному блоку CDI

http://reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1415983834/13

 

[Алексей78]

Есть и РМЗ и осциллограф. Приеду девятого из отпуска , измерю.

 

[Пчеловод]

Вот ,народ подтягивается,коллективными усилиями  и продвинемся. Интересно узнать с какой частотой работает питающая катушка,есть мысль включить параллельные блоки через разделительный тр-р.

 

[SinglFather]

По-хорошему для дублирующего второго блока нужен и датчик свой, и своя питающая обмотка. Поэтому если кто по настоящему серьёзно думает заняться зажиганием, перематывать обмотки придется. Только вот неизбежно потребуется снять провод с двух сердечников напротив, с осветительной обмотки, и сразу возникает вопрос: как сильно там упадет напряжение?

Накидал ещё один вариант. Формирователь импульсов (фронтов)  здесь будет начинать работать с 3-4 вольт. Т.е. запуск двигателя должен быть по-удобней.

Желательны вопросы и замечания, для того, что бы минимизировать количество ошибок.

 

[Пчеловод]

По-хорошему для дублирующего второго блока нужен и датчик свой, и своя питающая обмотка. Поэтому если кто по настоящему серьёзно думает заняться зажиганием, перематывать обмотки придется. Только вот неизбежно потребуется снять провод с двух сердечников напротив, с осветительной обмотки, и сразу возникает вопрос: как сильно там упадет напряжение?

Магнитный поток от постоянных магнитов сохранится,и чтобы получить на осветительной прежнее V добавляем равномерно витки на  оставшиеся зубья там места хватает, так думаю. Датчик второй уже стоит и опробован,хорошо завод место заложил,только отверстие  под провод в блоке просверлил.Закажу новое основание попробую перемотать.

 

[kvadratov]

Доброго всем здоровья! У меня на РМЗ 500 стоит вот такое зажигание, второй индуктивный датчик, на тахометр ,я поставил на против другого дат. Если поставить в место световой катушки ,ВВ ,то можно продублировать полностью всю систему заж, установив конечно ещё одну катушку с в.в. проводами и коммутатор и поставить ещё по одной свече на цилиндр...Я правильно думаю? 

Вы совершенно правы. Такую дублированную систему зажигания на моторе с отечественным генератором уже реализовал наш товарищ  azurro :




Он писал об этом - кажется в теме - РМЗ 500

 

[Жека 64]

Тогда не понятно, зачем надо было , что то изобретать..
Спасибо, так и сделаем.

 

[kvadratov]

По-хорошему для дублирующего второго блока нужен и датчик свой, и своя питающая обмотка. ....

Накидал ещё один вариант. Формирователь импульсов (фронтов)  здесь будет начинать работать с 3-4 вольт. Т.е. запуск двигателя должен быть по-удобней.

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Blok_s_optoparoj_.jpg

Желательны вопросы и замечания, для того, что бы минимизировать количество ошибок.

Я хочу задать пару вопросов - на минуту оставив в стороне дублирование. Поговорим просто про Вашу схему.

Предложенная схема транзисторного коммутатора  по сути требует для своего питания просто постоянный ток. Тоесть ИМХО - мало отличается от коммутатора Волги.  Ну может транзистор у Вас покруче... и управление транзистором может быть совершенее....
Но на уровне принципиальном - это просто вариант транзисторного коммутатора. Я прав ?  Тогда почему для питания данного коммутатора не использовать осветительную обмотку генератора ?
Или даже - почему не использовать напряжение от аккумулятора ?
Это более серьезные источники питания чем две маленькие обмоточки на двух зубах статора.

Далее.  Если использовать питание коммутатора от осветительной обмотки или от аккумулятора - родные обмотки питания коммутатора остаются без дела.  Тогда - логично было бы использовать одну из них как датчик положения коленвала.

Одну - потому что вторая будет только мешать ( я так думаю ).
Жаль что если вторую оставшуюся обмотку использовать как второй датчик - сдвиг сигнала будет 30 градусов - что есть многовато... 15 - 20 градусов было бы - в самый раз...
Статор при этом придется поворачивать в некое необходимое положение....

При такой конфигурации - наверно возможно сделать чтобы внешний датчик управлял поздним моментом при запуске - а внутренний датчик  позиционировал момент для раннего зажигания в маршевом режиме....

Для дублирования - не хватает одного датчика.....
Как вариант - можно рассмотреть возможность намотать на одном зубе статора - две датчиковых обмотки - одну поверх другой.
Дублирование будет не полным - так как оба канала будут питаться от аккумулятора и световой обмотки....

Такая система будет надежнее родного программируемого коммутатора.  Хотя - будет уступать полностью дублированному зажиганию от Ротакс 503 - 582.

Какие существенные преимущества имеет Ваша схема - против готового покупного блока на рисунке ?   :
( если вход схемы согласовать с индукционным датчиком )

 

[kvadratov]

Тогда не понятно, зачем надо было , что то изобретать..
Спасибо, так и сделаем.

Моторы на которых стоит генератор Дукати - имеют хвостовик коленвала на который не подходит ротор отечественного выпуска.
Что там получается с взаимозаменяемостью статора - мне до конца тоже не ясно...

Люди купившие мотор с программируемым дукати - не могут по простому поставить отечественный генератор....  Это тот случай - когда покупатели мотора с отечественным генератором - кажется выиграли в лотерею.

Кстати - если будете строить зажигание в котором нет места для выработки  осветительных  12 вольт ( они и для приборов полезны ) - я подумал бы про установку маленького генератора с приводом от ветрянки - маленького пропеллера вращаемого воздушным потоком. Ну и соответственно - выпрямитель - регулятор и маленький аккумулятор от скутера. Генераторы с приводом от ветрянки стояли на многих самолетах до ВОВ.  Никаких ремней - и все работало.

 

[Пчеловод]

Вот сегодня сделал снимки и замеры, у меня получилось с вывернутыми свечами без нагрузки 6,5-8,0 V ,  с нагрузкой 10 ом 4,8-5,0V ,как дёрнуть. Да и ещё, статор с катушками можно поворачивать при желании  влево вправо,если это что-то да

Делаю уточнение,сегодня пробовал   прокрутить со свечами,картина изменилась, V стало 8,5- 10в, компрессия и ВВ дали резкие толчки КВ и такой результат.Извиняюсь.

 

[Пчеловод]

Жаль что если вторую оставшуюся обмотку использовать как второй датчик - сдвиг сигнала будет 30 градусов - что есть многовато... 15 - 20 градусов было бы - в самый раз...

А если поработать напильником со шляпкой зуба по ширине c нужной стороны ? 🙂

 

[SinglFather]

А если поработать напильником со шляпкой зуба по ширине c нужной стороны ?

Пока ничего пилить не нужно. Алексей78 обещал снять осциллограмму, тогда и будем решать. Дело в том, что неизвестно как включены обмотки. Очень может быть, что у них встречное включение для питания коммутатора двумя полуволнами. Пока можно только гадать, - Kvadratov безусловно прав, сначала нужно разобраться.

Делаю уточнение,сегодня пробовал   прокрутить со свечами,картина изменилась, V стало 8,5- 10в, компрессия и ВВ дали резкие толчки КВ и такой результат.Извиняюсь.

Это облегчает задачу. А я почему-то считал, что без свечей напряжение будет больше. Значит на больших оборотах напряжение будет значительно больше чем 12 в. Придется ставить стабилизатор - ограничитель напряжения.

Кстати - если будете строить зажигание в котором нет места для выработки  осветительных  12 вольт ( они и для приборов полезны ) - я подумал бы про установку маленького генератора с приводом от ветрянки - маленького пропеллера вращаемого воздушным потоком. Ну и соответственно - выпрямитель - регулятор и маленький аккумулятор от скутера. Генераторы с приводом от ветрянки стояли на многих самолетах до ВОВ.  Никаких ремней - и все работало.

Думаю нет смысла городить огород. Проще перемотать обмотки более тонким проводом с большим количеством витков.

 

[SinglFather]

Предложенная схема транзисторного коммутатора  по сути требует для своего питания просто постоянный ток. Тоесть ИМХО - мало отличается от коммутатора Волги.  Ну может транзистор у Вас покруче... и управление транзистором может быть совершенее....
Но на уровне принципиальном - это просто вариант транзисторного коммутатора. Я прав ?  Тогда почему для питания данного коммутатора не использовать осветительную обмотку генератора ?
Или даже - почему не использовать напряжение от аккумулятора ?
Это более серьезные источники питания чем две маленькие обмоточки на двух зубах статора.

Это действительно просто вариант транзисторного коммутатора и его можно запитать и от генератора и от аккумулятора, но система зажигания на самолете должна быть автономна. Она никак не должна быть связана с другими системами из-за вероятности короткого замыкания, перегрузки или просто неисправности.

Далее.  Если использовать питание коммутатора от осветительной обмотки или от аккумулятора - родные обмотки питания коммутатора остаются без дела. ...

Я свою точку зрения уже изложил. Считаю, что нужно с противоположной стороны освободить два сердечника и намотать туда обмотки для дублирующего блока. Эти же обмотки можно использовать в качестве второго датчика в связи с их полной симметрией.

Что же касается зависимости углов опережения зажигания от оборотов двигателя, то для летательного аппарата это актуально только в связи с необходимостью увеличения угла для крейсерского режима и уменьшения для взлетного. Т.е. на оборотах 6500 угол должен быть 17 - 18 градусов, а на 5000 оборотов зажигание должно быть более ранним, скажем 20 гр., в связи с тем, что двигатель на крейсерском режиме в значительной степени менее загружен. Это даёт незначительную экономию топлива. Для запуска двигателя тоже нужно около 17 градусов. Такое изменение углов может дать только программируемый коммутатор, от которого мы и бежим.

В нашем же случае угол на крейсерском режиме и на максимальных оборотах получится практически одинаков, и будет меньше только при запуске, что считаю вполне приемлемым.

Опираясь на свой личный опыт скажу, изменение угла зажигания на 1 - 2 градуса на работе двигателя практически не сказывается. Изменения незначительны и определить их можно только инструментально.

 

[SinglFather]

Какие существенные преимущества имеет Ваша схема - против готового покупного блока на рисунке ?   :
( если вход схемы согласовать с индукционным датчиком )

Вопрос в том, где его взять и сколько он стоит?
А в принципе то же самое, только на устаревшей элементной базе и от одной обмотки работать и запускаться он не будет. Ему нужен аккумулятор и свой датчик.
Кроме этого составной транзистор имеет большое напряжение насыщения, т.е. он греется.

Но задавайте вопросы по предложенной схеме.