Чем заменить коммутатор Дукати, программируемый.

[kvadratov]

Кстати  -  кривую  напряжения  вырабатываемого  обмоткой  в  генераторе  Бурана - все  видели ?  Там  две  кривых -  без  нагрузки  и  при  работающем  зажигании.
Вот  для  уменьшения  влияния  этого  падения  напряжения  -  применяют  две  разных  зарядных  обмотки  - с  разной  индуктивностью.

Картинка  с  сайта :
http://www.omprofy.ru/kak-rabotaet-elektronnoe-zazhiganie-burana


«график»

 

[gromch26]

Доброго времени, хочу немного поделиться наблюдениями по поводу программируемого дукати. так получилось, что мы купили мотоцикл(гасгас), на котором оно установлено, и в первом выезде пропала искра. хотел просто добавить ту информацию, которую не нашел в интернете.
напряжение между контактами датчика(белый и зеленый) при приблизительно 300 оборотах - около 8 вольт в пике. искра появляется при меньших оборотах, на которых осциллограф показывает около 5 вольт. напряжение на питающей обмотке ровно 14 в (переменка).
коммутатор разобрали,(он в таком же корпусе, только с выводом под одну свечу и разъем с торца), чистили компаунд более 6 часов, попутно оборвали провод первичной обмотки, ничего не нашли, запаяли провод, прицепили разъем - искра появилась :?  что делать - пока не ясно, рискнуть заказать новую катушку или искать альтернативное зажигание - не определились.. в коммутаторе из косяков только чуть подгоревший наполнитель в районе проводов первички.
хотелось еще узнать - есть ли опыт долгого безотказного использования этого зажигания, а то 200 евро и месяц ожидания (для нашей модели катушки) - удовольствие сомнительное... 
кстати пока искал в сети описание проблемы и решения - касательно дукати - только "сгорело" и "менять", касательно альтернативного японского зажигания - в основном "проводок отвалился" или "кнопка глушилки замкнула"

 

[nik-avia]

Звонил в Авиагамму этот комутатор, у них он наз электронныйблок, Дукати есть в наличии пож- ста......189-евро

Я бы поосторожничал с такими выводами.
Для Тайги нового образца нужен коммутатор  Ducati energia 32 40 81 02.
А для Ротаксов используется блоки Дукати 32 37 25 01.
Согласитесь это не одно и тоже. У них по-моему даже разъемы разные.
Мне в Авиагамме осторожно ответили что скорей всего подойдет, но терзают смутные сомнения и ставить опыт на собственном кошельке пока не хочется.

Звонил в Авиагамму этот комутатор, у них он наз электронныйблок, Дукати есть в наличии пож- ста......189-евро

Я бы поосторожничал с такими выводами.
Для Тайги нового образца нужен коммутатор  Ducati energia 32 40 81 02.
А для Ротаксов используется блоки Дукати 32 37 25 01.
Согласитесь это не одно и тоже. У них по-моему даже разъемы разные.
Мне в Авиагамме осторожно ответили что скорей всего подойдет, но терзают смутные сомнения и ставить опыт на собственном кошельке пока не хочется.

От Ротакса можно ставить, работает,  только колодку переделать надо.

 

[kvadratov]

Забрел я в старую тему и удивился.
Или тут пахнет чудесами - или я чтото не понял   🙂

Я бы поосторожничал с такими выводами.
Для Тайги нового образца нужен коммутатор  Ducati energia 32 40 81 02.
А для Ротаксов используется блоки Дукати 32 37 25 01.
Согласитесь это не одно и тоже. У них по-моему даже разъемы разные.
Мне в Авиагамме осторожно ответили что скорей в
Для Тайги нового образца нужен коммутатор  Ducati energia 32 40 81 02.
А для Ротаксов используется блоки Дукати 32 37 25 01.
Согласитесь это не одно и тоже. У них по-моему даже разъемы разные.
Мне в Авиагамме осторожно ответили что скорей всего подойдет, но терзают смутные сомнения и ставить опыт на собственном кошельке пока не хочется.

От Ротакса можно ставить, работает,  только колодку переделать надо.

Программируемый блок  Дукати от  РМЗ 500 питается напряжением  порядка 12  вольт переменки от генератора.

Блоки от  авиаротаксов  503 - 582  питаются напряжением  100  и более вольт переменки от генератора.

Выступы - модуляторы у  нового РМЗ  и Ротакса авиа - разные.
Я тут об этом долго раззорялся...

И вдруг - пишут - что стоит только фишку разьема перепаять и готово.  Не верю я в такое чудо.  Оно дурно попахивает  умозрительными сочинениями человека не разбирающегося в вопросе.

 

[kvadratov]

Встретил в интернете интересную тему где люди ломали дохлый коммутатор Дукати программируемый и пытались разобраться как он работает. Особенности схемы - оказались такими - что я упал под стол и не сразу оттуда выбрался. Впрочем выложу по порядку - в кратком изложении.

АКА VIKT выложил фотографии платы разломанного коммутатора с двух сторон :







Кроме того - он выложил схему - которую пытался восстановить изучая плату. На схеме не показан контроллер ( мозги коммутатора ) - нарисована только силовая коммутирующая часть системы зажигания. В схеме присутствует ряд неточностей - не все детали были верно опознаны и т. п.  Однако в целом - архитектура схемы видна и понятна почти во всем... кроме одного маленького но.

видно что это коммутатор CDI c какойто системой стабилизации питающего напряжения. Управляющий импульс должен приходить от процессора - не показанного на схеме. Но есть вопрос. Известно что коммутатор питается переменным напряжением от генератора составляюшим примерно 12 - ну может на оборотах - до 20 вольт.
Очевидно что для работы коммутатора тиристорно конденсаторной схемы требуется напряжение для заряда конденсатора - около 100 вольт при запуске и 200 ( и более ) вольт при работе на оборотах.  Для преобразования напряжения 12 вольт в 100 -:- 200 вольт - все ожидали увидеть внутри дополнительный трансформатор или преобразователь с трансформатором. Но никакого такого трансформатора там нет. Все долго ломали голову над этой загадкой.  Смотрим схему :





После того как некоторое время народ соображал каким волшебным образом схема из транзисторов - диодов и тиристоров вырабатывает из десятков вольт - сотни ( при отсутствии признаков диодно конденсаторного умножителя напряжения ) - поступила версия как это работает. По всей видимости версия правильная.

АКА RW3DQQ предложил обьяснение :

Транзистор 740й действительно участвует в преобразовании напряжения с 12в в высокое совместно с катушкой генератора. Как в старинной контактной системе мотоцикла. Во время положительной полуволны ключ замыкает на время обмотку, а когда в ней разовьётся ток размыкает, отчего рождается импульс высокого напряжения, который заряжает через диод конденсатор 1*400.

Я  аж присел...  Получается что когда от генератора приходит напряжение и достигает некоторой величины - транзистор в коммутаторе коротит обмотку генератора на короткий момент. После этого обмотка генератора дает обратный выбрис напряжения - шут знает в сколько вольт - который используется для заряда конденсатора системы зажигания. И все это происходит в конструкции включающей в себя процессор - который весма критичен к питанию и различным наводкам.
Я удивлен что эта поделка вообще работает.
Это просто ахтунг какойто. За такую схемотехнику - авторов нужно как минимум пороть  розгами на базарной площади.

Тема откуда я выцепил информацию - в целом посвешена созданию самодельного процессорного зажигания и в целом кажется толковых результатов не породила. Про коммутатор Дукати - там обсуждали в качестве отвлечения от основной проблемы. Еще там обсуждали вариант использования коммутатора от скутера с полностью отключенным процессором но работающим преобразователем 12 - 200 вольт.

Желающие могут ознакомиться с всей этой эпопеей по ссылке :

https://paraplan.ru/forum/topic/106693

 

[5ZF]

Получается что когда от генератора приходит напряжение и достигает некоторой величины - транзистор в коммутаторе коротит обмотку генератора на короткий момент.

Ну, тут единственное, что приходит в голову, так это то, что надо убедиться, что это напряжение, действительно, приходит с самого генератора, а не с дополнительной катушки, расположенной в нем именно для этой цели.

 

[kvadratov]

В генераторе есть две обмотки ( каждая из нескольких катушек )

Одна обмотка питает АКБ - свет - и все такое.
Вторая - питает коммутатор напряжением 12 - 20 вольт....
Меня не смушает что обмотка сгорит от короткого замыкания.
И световая и зажигательная обмотки рассчитаны ( в данном генераторе )  на такой режим. Обмотки не страдают от коротких замыканий.

Я ругаюсь по другому поводу.
Если использовать для заряда конденсатора в зажигании индукционный выброс напряжения после закорачивания питающей обмотки - это очень опасно для процессора - который питается от той же обмотки. Есть версия что такой убогий тип питания - является причиной частого выхода коммутатора из строя.

Генератор - как я понимаю - частым выходом из строя не подвержен. А с коммутаторами - дело обстоит не благополучно.

 

[SinglFather]

Индукционный выброс, если он одиночный, конденсатор не зарядит. Нужен пакет импульсов. Т.е. нужен генератор. 740-й и правый биполярный похожи на генератор. Во всяком случае просматривается кольцо положительной обратной связи.

Я когда-то экспериментировал с умножителями напряжения без каких-либо индуктивностей. Схема как на рисунке, только вместо 60 в. должно быть 40в. Помню  догнал частоту генератора до 2 мгц, емкости уменьшились значительно, как по номиналу так и по размерам. Мощность преобразователя была около 200 вт. Была проблема с формой сигнала. Было трудно получить меандр на обычных КТ818, КТ819, поэтому с повышением частоты транзисторы начинали сильно греться, и это стало препятствием для уменьшения габаритов.
Здесь средняя мощность, думаю не более 5 вт., и с учетом современной элементной базы все размеры могут быть очень маленькие.
На рисунке вверху три диода друг за другом, и явно не хватает конденсаторов. Если они просто не прорисованы, а на самом деле присутствуют, то это и есть умножитель напряжения. В SMD элементах есть керамические конденсаторы 20,0 х 25в размером 3мм х 3мм х 6мм., т.е. это вполне реальный вариант.
Первичная обмотка катушки зажигания может иметь небольшое количество витков, т.е. для более низкого напряжения, и для нормального искрообразования  вполне может хватить 40 - 50 вольт.

Единственная проблема, которую я вижу, это питание транзисторного генератора. Возможно в данном случае он работает циклично, и на довольно высокой частоте. Т.е. за одну полуволну питающего напряжения успевает пакетом импульсов зарядить конденсатор.

 

[kvadratov]

Вполне возможно - что поступающий от генератора ток коротится не один раз за полупериод - а много раз.  Это конечно даст более эффективный заряд конденсатора.  Такие особенности схемотехники могут быть интересны с  точки зрения изучения вариантов реализации электронных преобразователей.

Но скажите другое  - Вам не кажется что подобные схематехнические решения не желательны  для процессорных схем коммутаторов ?

Есть версия - что если бы для питания процессора применили  ток от световых обмоток генератора,  а для заряда кондннсатора СДИ применили высоковольтную обмотку генератора - как в непрограммируемом варианте  более ранних генераторов Дукати - надежность коммутатора могла бы быть на порядок выше.

Как правило - при применении излишне высокого напряжения для питания микросхем и транзисторов ( через различные табилизаторы ) - такая схемотехника  ведет к  уменьшению надежности устройства.

Если для питания транзисторов и микросхем требуется  ( как правило ) -  12 или 9 или 5  вольт - не нужно применять для питания  выпрямителя / стабилизатора  такго устройства напряжение более чем 12 - 14  вольт.  Кстати - в коммутаторе Бурана  - напряжения для питания транзисторного ключа - вырабатывается из напряжения  высоковольтной зарядной обмотки генератора.  Для получения напряжения  питания транзисторов стоит стабилитрон с резистором и конденсатором...  В некоторых случаях напряжение от генератора может достигать величины более 700  вольт.  Горит стабилитрон - и далее - все что может погореть. ИМХО - тоже не разумное решение снижающее живучесть коммутатора.

Напомню  схему от Бурана
( Один из вариантов. Другие заводские  варианты по питанию принципиально не отличаются. )

 

[SinglFather]

Но скажите другое  - Вам не кажется что подобные схематехнические решения не желательны  для процессорных схем коммутаторов ?

Я вообще нахожусь в твердом убеждении, что чем сложнее устройство, тем менее оно надежно. Для авиации этот фактор должен быть определяющим. Пусть даже увеличение надежности будет достигнуто за счет некоторого ухудшения параметров системы.

Что же касается конкретных схемных решений, то сама по себе тиристорная система зажигания менее надежна чем обычный транзисторный ключ. Её достоинство заключается только в хорошем искрообразовании на высоких оборотах.

Если использовать транзисторный ключ в сочетании с обмоткой катушки зажигания, имеющей пониженное сопротивление, то вполне возможно получить хорошее искрообразование до 300 гц, т.е. до 18000 об./мин.
Т.е. можно черезвычайно легко уйти от программируемого коммутатора и получить значительно более высокую надежность.

Идея, на вскидку, выглядит вот так.   

 

[kvadratov]

Идея, на вскидку, выглядит вот так. 

 

Схема вполне жизнеспособная.
Хотя при ней предпочтительно иметь хотябы небольшой аккумулятор. Ну и устройство блока формирования сигнала от датчика - остается за скобками. Примерно так обычно делаются блоки с применением системы ФУОЗ Сарумана.

Лодочники часто применяют подобные схемы зажигания с использованием коммутаторов от Волги ( в сочитании с индукционным датчиком ) или от ВАЗ в сочитании с датчиком Холла.  На лодках - часто угол зажигания регулируется механически - при повороте пластины с закрепленным на ней датчиком - относительно картера мотора. Привод пластины происходит от управления газом карбюратора.

Посмотреть статью про применяемые на ПЛМ схемы на базе транзисторных коммутаторов от ГАЗ и ВАЗ - можно по ссылке :

http://ivan.bmstu.ru/avia_site/r_main/HWR/Others/Ignation/vihr.html

Еще картиночка - где виден датчик китайского ПЛМ - этот индукционный датчик механически перемещается  сообразно открытию карбюратора. Достаточно простая конструкция.



1 - индукционный датчик на подвижной пластине.
3 - коммутатор CDI
5 - катушка зажигания
2 - провода от осветительной обмотки
4 - провода соединяющие генератор и коммутатор

Фото из темы    http://forum.motorka.org/topic1018.html

 

[SinglFather]

Вот поконкретней вариант в рамках идеи, изложенной выше. Правда не проверенный.

Надеюсь, что он сможет заменить программируемый Дукати.

Сразу оговорюсь, что для этого блока зажигания нужно подобрать положение статора генератора.
Опережение желательно настроить при помощи стробоскопа на оборотах 6000 должно быть 17 градусов. При более низких оборотах угол должен уменьшаться.
Если искра появляется слишком далеко от ВМТ, то нужно поменять местами провода идущие от генератора.

По замыслу, применение диодного тиристора КН102А должно значительно стабилизировать угол опережения зажигания, думаю в пределах 0,5 градуса.
Резистор R1 должен иметь мощность не менее 2 вт.

Если у кого появится интерес, -  сделаю подборку остальных деталей и прокомментирую подробней.

 

[kvadratov]

Схема без отдельного датчика ?

Для РМЗ 500  с генератором Дукати - не подойдет.

Для моторов с генератором от Бурана - можно поробовать.

Чтобы было понятнее почему не подойдет генератор Дукати -
напомню осциллограмму снятую с него при штатной работе :

Импульсы  датчика  генератора Дукати  -  можно  видеть  на  нижнем  луче  осциллографа :




Это  снегоходчики  изучали  генератор  Дукати  от  Тайги  ( РМЗ - 500 )  Верхний  луч  -  импульсы  обмотки  освещения. На нижнем луче - импульсы отдельного датчика.

Как я понимаю - импульсы с обмотки питания коммутатора - будут происходить параллельно с импульсами осветительной обмотки.  Использовать их для получения сигнала на срабатывание искры не получится - импульсов слишком много. Это обусловлено числом магнитов в роторе Дукати и конструкцией статора - в виде звезды.

 

[SinglFather]

Никогда не разбирал генератор у новых моторов. Картинка может быть такая, если только датчик никак не связан с магнитами. А сколько там магнитов?

 

[SinglFather]

Я вот нашел в Вашем Ликбезе #196 фото, маховик вроде бы как от программируемого Дукати. Там четыре магнита, как и у старого, не программируемого. Т.е. как у всех РМЗ.
Фазы запитки программируемого коммутатора должны быть такие же как и у старого тиристорного. Иначе не получится сфазированное питание. У статора две питающие зажигание катушки, которые обеспечивают два полных периода за оборот. Или у поздних изделий сделано как-то не так?

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1261123149/180

 

[SinglFather]

Вообще, очень удобно использовать блок катушек зажигания от Калины, Приоры.  Особенно если в головки двигателя врезано по две свечи. Там две независимые катушки со свободными парами ВВ выводов. Можно использовать электронные ключи, управляющие работой катушек, тоже от Калины. У них огромное напряжение пробоя и мизерный входной ток, что позволит использовать любые датчики при минимуме добавочных элементов. Т.е. можно легко построить надежную и простую дублированную систему зажигания двигателя на основе генератора Дукати для программируемого зажигания.
На автомобиле катушка устанавливается на двигателе сразу за радиатором. На неё летит и вода и грязь. Из строя выходит довольно редко.
А цены на всё это автомобильные - смешные, в сравнении с ценами на комплектующие авиа.

Кто готов попробовать?
Помогу дельным советом. Могу изготовить печатную плату, сделать подборку деталей и заказать в интернет магазине.

 

[Пчеловод]

Проверить можно только опытом (сыном  ошибок трудных) с ,но в общем вполне заманчиво.Хотя на старых ком-ах уже дублирование   получили на РМЗ-500.

 

[kvadratov]

Я вот нашел в Вашем Ликбезе #196 фото, маховик вроде бы как от программируемого Дукати. Там четыре магнита, как и у старого, не программируемого. Т.е. как у всех РМЗ.
Фазы запитки программируемого коммутатора должны быть такие же как и у старого тиристорного. Иначе не получится сфазированное питание. У статора две питающие зажигание катушки, которые обеспечивают два полных периода за оборот. Или у поздних изделий сделано как-то не так?

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1261123149/180

Я  понимаю куда Вы клоните. Сравнивать со старым коммутатором  -  и его генератором - бессмысленно. Там датчик внешний - для него имеет значение только положение выступа относительно коленвала. Статор  может стоять произвольно относительно ротора....

Кроме того при четырех магнитах  ротора - статор программируемого Дукати имеет  вид звезды.  Обмотка питания зажигания намотана на двух - соседних лучах звезды. В общем чтобы понять что там будут за серии имульсов - есть единственный путь - присоединять осциллограф и смотреть.  Я на 99 процентов уверен что результат Вас не обрадует.

статор нового - программируемого генератора Дукати :

 

[kvadratov]

Вообще, очень удобно использовать блок катушек зажигания от Калины, Приоры. 
Кто готов попробовать?
Помогу дельным советом. Могу изготовить печатную плату, сделать подборку деталей и заказать в интернет магазине. 

Американцы уже попробовали. У них получилось.
Не от калины конечно....  Однако не наши калинщики такие блоки зажигания придумали. Модулей зажигания похожих - много стало разных.

http://emagair.com/Continental4.htm

агрегат типа магнето - для лайков и конти....
за основу берут модули зажигания автомобилей....
это электронное магнето - работает автономно - не нуждается в аккумуляторе.




про такой писали на нашем форуме :

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1399218979

в принципе - это мечта владельцев вальтер миноров...
----------------------------------------
я  подумываю при случае попробовать собрать похожий агрегат.
но с питанием от аккумулятора.
С минимальным применением электроники.
возможно - даже с центробежным механизмом.
однако мне - готовое изделие не нужно.  Для меня - это может быть только  вещица построенная  баловства ради.
Вкладывать в него деньги - не вижу смысла.
Если только неликвидные блоки попадут в руки и делать будет нечего - со скуки можно состряать такой блок.
По сути - я говорю про  компактный трамблер с встроенным блоком ВВ катушек..... На магнето - похожий только внешне.
Трамблер - это комбинированный прибор - прерыватель/распределитель. В рассматриваемом варианте - с статическим рпспределением высокого напряжения. Без бегунка.

 

[SinglFather]

Обмотка питания зажигания намотана на двух - соседних лучах звезды. В общем чтобы понять что там будут за серии имульсов - есть единственный путь - присоединять осциллограф и смотреть.  Я на 99 процентов уверен что результат Вас не обрадует.

Я думаю, что там будут чередующиеся разнополярные импульсы (приблизительно как на рисунке) с относительно крутым передним фронтом, по форме близкие к прямоугольным, со скважностью близкой к их длительности. Всего в одном обороте коленвала их будет четыре, по числу магнитов. Два положительных и два отрицательных. Конечно лучше бы посмотреть... Но проблем пока не вижу.
Замыкать ключ - можно по переднему фронту, а размыкать - по заднему. Принцип магнето. Вроде бы всё просто и удобно.