Экраноплан.

[АНАТОЛИЙ]

Ну, в общих чертах согласен, газеты не дают информации по сути вопроса, и опыт лишним не бывает.
  Теперь о деле: цель выхода на глиссирование или воздушную подушку, в снижении сопротивления и всё, цель полёта на экране в использовании дополнительной подъёмной силы.
  Сопротивление от юбки и её вес-глупости, поднять такую дуру-  :STUPIDа как интересно десантные корабли работают, тяговооружённость пониже чем у экраноплана :IMHO.
 
 Экраноплан, относительно простой аппарат, не сложнее гиперзвукого истребителя спутников :~). Поэтому нужно всеголишь совместить два режима, а именно плясать от воды, она плотнее.
 А АВП не экраноплан 😡.

 

[Frog]

Анатолий - спасибо за новые анекдоты 🙂 ;D ;D ;D

 

[АНАТОЛИЙ]

 Анекдотов не жалко, но в каждой шутке и теме, есть то ради чего её заварили.
 Если вспомнить историю, люди давно мечтают совместить несовместимое  ;D ;D ;D и иногда получается, но только в том случае когда человек понимает специфику объединяемых предметов :STUPID.


Вот три примера комбинации самолёта с вертолётом: в одном переоценили воздушную подушку и недосчитали многое  :~~); в другом есть несовместимый с жизнью режим полёта :STUPID; третий америкосы приняли на вооружение, а когда начинали струдом в воздухе держался, доделали-летает :~).
 
  Не ставьте сверхзадач и не урезайте до безобразия, правильно поставленная задача сама из тупика выведет :IMHO.

 

[Frog]

Если вспомнить историю, люди давно мечтают совместить несовместимое

Да - при чем забывая о здравом смысле, прежнем опыте и существующих наработках. А иногда и о законах природы. Как правило мечтатели лишены критического мышления и склонны переоценивать собственные выдумки. Тем паче - если дело пахнет кредитом или грантом (в случае с экранопланом - вряд-ли кто даст в ближайшие годы - памятуя о тяжкой судьбе инвесторов Акваглайда )...

У американских творцов Оспрея вполне получилось освоить многомиллиардное финансирование и долгие десятилетия заниматся бесполезным скрещиванием еша с ужом. Результат налице - сложная, дорогущая, слабовооруженная, с недостаточным габаритом грузового отсека машина оказалась ненужна армии США - только морпехи и взяли несколько штук. Наплачутся. Ну да деватся им не куда было.

 

[Lapshin]

Владимир Павлович - шасси на воздушной подушке - это одно - вертикальный взлет - совсем другое - ведь так ?  Что такое "точечный старт" ? Либо есть вертикальный взлет - либо нет. Относительно небольшие реактивные истребители ВВП с трудом поднимаются на реактивных струях, Якам вот и эжeкторы прилаживали - для того что-бы увеличить массу отбрасываемого газа, но расход топлива при вертикальном взлете и в этом случае получался огромным. А тут - это какой-же расход рабочего тела потребен - что-бы эту дуру в воздух поднять, метров хотя-бы на десять ? Равный расходу воздуха несущим винтом вертолета соответствующей массы - несомненно. Столько, сколько сам он весит, должен отбросить, что-бы вертикально поднятся... Можно большую массу с меньшей скоростью отбрасывать, либо меньшую массу с большей скоростью - первое выгодней.

И зачем вдувать газ/воздух в коробку между поплавками ? Только потери этим нажить можно.

Гибкое ограждение АВП -поднимает корпус аппарата над поверхностью позволяя преодолеть препятствие - С потерями в гибком ограждении там приходится мирится ради проходимости/мореходности при меньшем расходе воздуха - щель по периметру ГО АВП - десятки миллиметров, а высота поднятия платформы - корпуса АВП - уже тысячи мм - считая высоту ГО. Совсем другое - жесткий поплавок катамарана который сам корпусом и является... Воздух просто будет иметь трение о внутренние стенки поплавков и завес. A какую пользу принесет ограждение если потребная высота подьема - метры ? Не - не зря они вертикально не взлетали.

В конкретно взятом ВВА-14 режим воздушной подушки необходим лмшь для отрыва от водной поверхности и,соответственно,избавления от трения об нее,равно как от необходимости преодоления этого пресловутого "горба",который и заставляет тратить лишнюю мощность при взлете.На этой минимальной высоте и развивается скорость,потребная для свободного полета,когда маленькие крылышки ВВА-14 создают около 90% подъемной силы;либо продолжения полета в режиме именно экраноплана,когда аэродинамическое качество действительно очень высоко.
Самолет ВВА-14 создавался для военных целей - поэтому обсуждение его возможной эффективности выходит за пределы компетенции,равно как и целесообразность продолжения/прекращения работ по такому типу ЛА.

 

[Frog]

Так СВП само по себе имеет горб сопротивления - и куда круче чем у катамарана.

Вот прелюбопытнейшая пояснительная записка к спецификации реального СВП, там немало на тему "о горбе":
http://www.hovercraft.ru/pz.html

Кроме того аппарат столь значительной парусности вряд-ли может зависнуть лишившись трения не имея довольно значительной поступательной скорости , а значит и эффективных рулей - не понест-ли его без руля и ветрил ? Не развернет-ли ?

 

[Alex_520]

У СВП пресловутый "горб" тоже имеется. Только над поверхностью воды он принимает форму тазика банного (воздух из камеры ВП продавливает поверхность воды в форме ямы). И выбраться из этого "тазика" можно лишь увеличив поступательную скорость. На том же "ДИНГО" В.П.Морозова по причине наличия этого явления закрылки на взлёте стали выпускать на скорости порядка 90 км/час, когда самолёт на ШВП уже "выползал" на гребень из этого самого "тазика". Если же закрылки выпускать в начале разбега, то у низкорасположенного крыла при просадке самолёта в этот "тазик" закрылки оказываются на поверхности воды и играют роль тормоза, не давая аппарату разгоняться.

 

[Lapshin]

Так СВП само по себе имеет горб сопротивления - и куда круче чем у катамарана.

Вот прелюбопытнейшая пояснительная записка к спецификации реального СВП, там немало на тему "о горбе":
http://www.hovercraft.ru/pz.html

Кроме того аппарат столь значительной парусности вряд-ли может зависнуть лишившись трения не имея довольно значительной поступательной скорости , а значит и эффективных рулей - не понест-ли его без руля и ветрил ? Не развернет-ли ?

Извини - спорить долго не о своем надоело:поэтому прибегну к запрещенному приему - Вы,Frog,супротив Бартини - ну точно как плотник супротив столяра;иными словами,Роберто Лодовико ди Бартини,будучи блестяшим теоретиком, среди своих лучших качеств имел умение выстраивать совершенно безупречные концепции часто далеко опережающие время и ,проживи он еще несколько лет,судьба ВВА-14 и его возможных потомков могла бы сложиться куда более счастливо.При всем уважении,масштабы компетенции Вас и Р.Л.просто несопоставимы и попытка умозрительно оспорить эффективность созданного им,аппарата не кажется мне адекватной - и при жизни Бартини имел много влиятельных недоброжелателей (компетентных!),не упустивших бы случая посадить его в лужу и тут же прикрывших его проекты и растащив КБ немедленно после его кончины.
Так или иначе - даже в совершенно усеченном виде безо всякого использования описанных эффектов (а след.и не отработанных и детально не изученных),аппарат летал вполне успешно,а многие из заложенных туда,решений,вошли в конструкцию разрабатываемых в последние годы "холодной войны" боевых самолетов для использования в мировой войне в условиях,когда все ВПП уже уничтожены.

 

[Frog]

Владимир Павлович - честно говоря мне редко приходилось слышать подобные комплименты ! Полагаю что корректней всего сравнивать меня с Роберто Бартини - как муху сo Столяром. Где муха естественно я. Может Вы, конечно, ненамеряно - но я всерьез польшен. Подумать только - меня с Бартини сравнивают ! Неделю буду ходить нос задравши! Спасибо - и - обнадеживает. Кстати - я стараюсь , учусь - и , вполне возможно , подтянусь уровнем до творца превносящего новые конструкции в этот мир. Это в конце концов моя мечта с самого детства. Шансы стать плотником у меня есть 🙂 Только прошу Вас - не отнимайте у меня право критически судить о любых  людях , их поступках,  событиях, и уж тем более - о любых машинах. Ведь достоинства как правило очевидны, да и рекламируются, а вот недостатки чаше всего скрыты и требуют анализа, в том числе и умозрительных прикидок и построений.

У СВП пресловутый "горб" тоже имеется. Только над поверхностью воды

Конечно горбина вылезает только на стыке воды и воздуха - "Горб Сопротивления" = Горб Волнового Сопротивления - та скорость на которой судно разводит максимальную волну, и более не может разгонятся без смены режима. То есть водоизмещающее судно должно прийти к глиссированию. A СВП избавится  от "тазика" , соответствующего подводной части обычного судна, путем использования избытка мощности и разгона до скоростей исключающих продавлевание.

Кстати - Владимир Павлович - на сайте Авиамы прямо заявлено об интересе компании к гидроавиации - так что как-же оно "не Ваше" ?

 

[Alex_520]

Конечно горбина вылезает только на стыке воды и воздуха - "Горб Сопротивления" = Горб Волнового Сопротивления - та скорость на которой судно разводит максимальную волну, и более не может разгонятся без смены режима. То есть водоизмещающее судно должно прийти к глиссированию. A СВП избавится  от "тазика" , соответствующего подводной части обычного судна, путем использования избытка мощности и разгона до скоростей исключающих продавлИвание.

Именно поэтому ИМХО в проекте "АЛИЕНА" постарались за счёт использования носовых щитков под консолями крыла создать ВП, чтобы снизить удельное давление наддува, "размазав" его по площади, тем самым уменьшив "глубину" продавливания того самого  "тазика"...  

Думают Ваши бывшие земляки ГОЛОВОЙ ;D ;D ;D

 

[Frog]

Не глубина продавлевания (осадка судна) оказывает основное влияние на Горб - а длинна по ватерлинии. 🙂 Число Фруда - помните...именно этот безразмерный параметр позволяет сравнивать условия волнообразования, для судов разных размеров. 🙂  Скорость судна деленная на корень квадратный произведения ускорения свободного падения на длинну судна по ватерлинии. Как только разгоняется суденышко до максимальных значений Фруда для своей длинны - так и вылезает Горб.

В любом случае создание АВП - решение компромиса - площадь ВП/Расход Воздуха/Давление, либо габарит аппарата растет, либо габарит нагнетателя, либо мощность оного и "тазик". Думать тут есть над чем, оптимум найти непросто - даже для судна, тем более для ЛА.

 

[АНАТОЛИЙ]

 Ура 😀!!! Обсуждение сдвинулось с обочины на дорогу 😀!!!

 

[Lapshin]

Владимир Павлович - честно говоря мне редко приходилось слышать подобные комплименты ! Полагаю что корректней всего сравнивать меня с Роберто Бартини - как муху сo Столяром. Где муха естественно я. Может Вы, конечно, ненамеряно - но я всерьез польшен. Подумать только - меня с Бартини сравнивают ! Неделю буду ходить нос задравши! Спасибо - и - обнадеживает. Кстати - я стараюсь , учусь - и , вполне возможно , подтянусь уровнем до творца превносящего новые конструкции в этот мир. Это в конце концов моя мечта с самого детства. Шансы стать плотником у меня есть 🙂

Слишком задирать нос не стОит - сравнение взято из повести А.П.Чехова "Каштанка",где ее хозяин-столяр говорил:"Ты ,Каштанка супротив человека все одно,что плотник супротив столяра"

Только прошу Вас - не отнимайте у меня право критически судить о любых  людях , их поступках,  событиях, и уж тем более - о любых машинах. Ведь достоинства как правило очевидны, да и рекламируются, а вот недостатки чаше всего скрыты и требуют анализа, в том числе и умозрительных прикидок и построений.

Наоборот - только критическое осмысливание деятельности авторитетов и позволяет получить ощутимые результаты:только,занимаясь этим,необходимо исходить именно из того,что они знали,что делали (иначе авторитетами и не стали бы) и находить причины того,почему в каждом конкретном случае они сделали так,а не иначе - лучше (по Вашему)?Считать же,что они просто не дали себе труда задуматься глубже - огромная ошибка.

Конечно горбина вылезает только на стыке воды и воздуха - "Горб Сопротивления" = Горб Волнового Сопротивления - та скорость на которой судно разводит максимальную волну, и более не может разгонятся без смены режима. То есть водоизмещающее судно должно прийти к глиссированию. A СВП избавится  от "тазика" , соответствующего подводной части обычного судна, путем использования избытка мощности и разгона до скоростей исключающих продавлевание.

В случае ЛА типа ВВА-14 в процессе разгона вообще отсутствует качественное изменение режима и потери энергии на волнообразование оказываются минимальными,что и достигнуто путем оптимизации соотношений и взаимным расположением крыла,центроплана,скегов и остальных элементов создания подъемной силы (математика чего мне,увы,недоступна);посмотрев на приведенное выше (или иных),фото аппарата при взлете с воды,в этом легко убедиться.

Кстати - Владимир Павлович - на сайте Авиамы прямо заявлено об интересе компании к гидроавиации - так что как-же оно "не Ваше" ?

Да,мы считаем разработку гидросамолетов одним из перспективных направлений,но,пока техническая политика определяется В.П.С.не имеющим фундаментальной подготовки по гидродинамике,все такие проекты так или иначе будут вариациями "классики" в том или ином виде.

 

[Frog]

Так классик и имел ввиду, вкладывая определенную иронию во фразу Герасима - "не далеко, типа, ты, каштанка от человека находишся... " 🙂

Если-бы творчество Бартини было-бы полностью свободным - я-бы согласился с Вами. Но увы - реалии жизни таковы что он возможно знал что лукавил говоря о вертикальном взлете (на 12-ти специальных ТРД ! ) . Просто надо было выдать предварительные характеристики от которых "партия и правительство" не смогли-бы отказатся. Возможно -  Роберто Бартини знал - даже теоретические его наработки по данной теме окажутся полезными, к тому что-бы красные самолеты летали-бы быстрее черных. Потому важно было получить финaнсирование, и обеспечить продвижение работ. Мне-же важно абстрагироватся от нетехнических причин, которые, возможно, руководили конструктором.

Ну и кроме того :

http://video.aviacia.ru/258

По ссылке можно скачать короткое видео - есть фрагмент хода по воде в водоизмещающем режиме - посудина разводит волну что твой буксир.

Что и не удивительно - поплавки тупоносые, без штевней, закругления (!) бортов и носовой оконечности переходят непосредственно в килеватые днища - и это уже после переоборудования на жесткие спонсоны - и отхода от вовсе фантастических надувных... Честно говоря - не видно здесь особой продуманности 🙁 - полет фантазии - да - виден, но не более того.

Нет ни малейших сомнений - аппарат должен пройти все режимы при разгоне по воде - от водоизмещающего , через горб - на глиссирование - и лишь тогда он достигнет скоростей где крыло станет эффективным. Нет во всем этом навороте никаких чудес. При всем уважении к Вам и , конечно, к Бартини.

Хотелось-бы спросить - откуда у Вас данные об старте с ВП (носовых и кормовых завесах - их организация по крайней мере затруднена - посмотрите сами) - во всех доступных источниках говорится лишь о чисто вертикальном взлете - на тех 12 движках.

Владимир Павлович - верите-ли Вы в практическую возможность эксплуотации машины с 12 ТРД отечественного производства ?

 

[Frog]

все такие проекты так или иначе будут вариациями "классики" в том или ином виде

При этом условии можно быть твердо уверенным в успехе ! Будем ждать концептов гидроплана!

 

[Lapshin]

Видео посмотрел - волны аки от буксира не обнаружил:глаз конструктора,видимо,совсем перестал видеть.Да и пора,как уже давно желаю,завязывать с этим спором - моя информация исходит от людей,работавших с Бартини и принимавших участие как в проектировании ВВА-14,так и в его испытаниях,и с которыми позже я также работал много лет - конечно их информация куда менее достоверна,чем вычитанная в интернете,где всякому вольно писать что попало.
Оставайтесь при своем;спорьте с привлечением ресурсов сети: еще десяток-другой лет - глядишь,дозреете и до самостоятельной постройки ультралайта.Понимать это следует так - Вы уж чересчур злоупотребляете моей вежливостью и,игнорируя куда уж как толстые намеки на то,что у меня есть и более интересные занятия нежели схоластический спор,результатом которого не станет даже бумажная моделька.Поэтому свое время расходуйте по усмотрению,а меня увольте;спорьте далее с Анатолием,Ланселотом и др.без меня - тем более,что моя,несходная ни с Вашей,ни с их,позиция,придает черно-белой картинке совершенно лишние оттенки,не нужные на самом деле никому.
Вы,однако,вынудили меня уйти с ветки.

 

[Frog]

Вы на меня не сердитесь, пожалуйста - Владимир Павлович. Кстати - большое Вам спасибо за Ваше время и усилия потраченное на ликвидацию нашей (и моей в частности) элементарной неграмотности. Было-бы нелепо требовать от Вас универсального знания во всех отраслях. Спасибо.

 

[wirt]

Вы на меня не сердитесь, пожалуйста - Владимир Павлович. Кстати - большое Вам спасибо за Ваше время и усилия потраченное на ликвидацию нашей (и моей в частности) элементарной неграмотности. Было-бы нелепо требовать от Вас универсального знания во всех отраслях. Спасибо.

..."Да здравствует наш Карабас удалой,
   Привольно нам жить под его бородой,
   И он никакой не мучитель,
   А просто наш добрый учитель..."

Вам сколько годиков-то, Frog,  Буратино вы наш?

 

[Alex_520]

Так классик и имел ввиду, вкладывая определенную иронию во фразу Герасима - "не далеко, типа, ты, каштанка от человека находишся... "

Да, оторвались Вы от корней наших на синайских песках ;D ;D ;D

Каштанка - это у Чехова. А Герасим - это у Тургенева в "Му-Му". Интересно было бы послушать ГЛУХОНЕМОГО Герасима в его разговоре с Каштанкой 😀

Не в годиках тут дело ИМХО. А в том, что в "чердачке" у человека с детства заложено родителями и учителями.

А тут полный НИГИЛИЗМ.

 

[wirt]

Заметил, заметил и Герасима...   Кажется, если каша у человека в голове и он сам же признается в "элементарной безграмотности", то зачем же во все споры лезть?  Ну а влез - умей доказать свою правоту. Наверно,  бедный Frog шибко охоч до щелчков по носу, на каковые так щедр мэтр Lapshin, вещая абсолютно банальные истины (если не отступать от Чехова, то как учитель Беликов, умевший говорить только то, что всем и так давно известно: "Лошади кушают овес и сено", например.  Правда, он не ждал в ответ такого подобострастного трепета, как наш конструктор).   Кстати, Frog, нелишне добавить в ваш словарь для общения с означенною особой и другие формулы выражения верноподданических чувств, как то:  "Отцы вы наши"  или "Здоровья вам и деткам вашим!".  Тогда совсем уж галантерейно получится.