ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи

[slavka33bis]

А вообще, Ваш ТВР в качестве ветряка может быть (даже скорее всего) и сойдёт, но в качестве движителя уже не очень.
Вы попытались привести результаты экспериментов, но они чётко, ясно и однозначно показали огромное преимущество самого обычного оптимального воздушного винта перед винтом ТВР.
В разы.
А это уже очень серьёзный аргумент для того, что бы похоронить этот ТВР в толще пыли.

 

[slavka33bis]

:
вы заявили что у ТВР диаметром в 375 мм мощность в 4,5 раза больше на создание тяги в 2 кг.  

Во-первых, не 2 кг, а 500 грамм.
А во-вторых, это не я заявил.
Это заявили показания приборов объективного контроля: -

Для dok133

Вот, кстати, нашёл кое какие цифры по винтам.

От сюдава:     https://www.youtube.com/watch?v=7jyOWf6P_k4
                            (это абсолютно объективные данные)

Там 4 винта, диаметром 15 дюймов (примерно 380 мм, то, что нада!)

Мощность на четырёх моторчиках 122 Вт, то есть, на одном примерно 30 Вт.

Тяга одного винта рвана примерно 500 грамм.

Эффективность (удельная тяга) обычного винта выше, чем у Вашего канального больше, чем в четыре раза.

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=TJAGA_VINTA_380_mm_pri_30_Vt.jpg

И ВАШ ТВР С ТЯГОЙ 500 ГРАММ (на стенде рычаг 1/2) ПРИ МОЩНОСТИ МОТОРА 130 ВТТ.

 

[slavka33bis]

О чём тут ещё можно говорить ???

 

[dok133]

О чём тут ещё можно говорить ??? 

В этой схеме из четырех винтов нельзя считать тягу полученную из суммарного числа площадей ометаемой отдельным винтом. она получается гораздо большей, хотя бы из-за эффекта присоединения. Вот расчеты, например,  Анатолия по идеальному винту ВВ чуть больше  диаметром в 394 мм и с макс тягой в 0,412 кг :
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Klassika_vozdushnyh_vintov.gif
Вы наверное ( хотя может быть и я?) до сих пор не можете понять некоторую абсурдность в противопоставлении ТВР и ВВ.  С ометаемой площади любого винта можно получить только определенную максимальную тягу на соответствующих оборотах. Винт, вместе с мотором создает, дает кинетическую энергию потока, эта энергия не может быть большей затраченной на ее же создание иначе это путь к ВД. Или я что то не правильно понимаю? Теперь дальше почему такая мощность у ТВР, по сравнению с ВВ. Не забывайте у ТВР дополнительно работает центробежный насос на увеличение момента (или вы и в этом сомневаетесь?)  и вполне может при заданном параметре оборотов быть именно ИЗБЫТОК мощности на валу. Т.е тут все , точно не так просто и однозначно как вам представляется. Ни вы первый хоронили ТВР. В любом случае такие противоположные утверждения может рассудить только натурный эксперимент. У нас пока не получалось провести нормальный полномасштабный и правильно поставленный эксперимент с методикой съема всех основных показателей. И еще, раз уж вы считаете что ТВР намного энергозатратнее ВВ, а как вы можете тогда объяснить вот этот эксперимент, здесь в нем мощность выдерживалась одинаковая, хотя обороты конечно очень маленькие?
http://bestscrew.blogspot.com/
http://newwindturbinepipescrewrotor.blogspot.com/

 

[slavka33bis]

Т.е тут все , точно не так просто и однозначно как вам представляется.

"Тут", как раз, всё очень просто и предельно ясно.
Ваш ТВР потребляет больше чем в четыре раза мощность для его вращения при создании той же тяги, что и обычный орптимальный воздушный винт.

И дело тут даже не в наличии в лопастях своих каналов.
Вся проблема в размерах лопасти.
У Вашей лопасти огромные не только хорда, но и высота профиля лопасти (то есть, если по простому, "толщина лопасти").

 

[slavka33bis]

как вы можете тогда объяснить вот этот эксперимент,

Какой ещё эксперимент?
С лопатками бытового вентилятора што ли?

Да поймите Вы наконец, нельзя сравнивать перец и молоток.

Вентилятор - это одно, а воздушный винт для максимально эффективного создания тяги - это уже совершенно другое.

Интересуют вентиляторы, тогда Вам на другой форум.

 

[dok133]

Тут", как раз, всё очень просто и предельно ясно.
Ваш ТВР потребляет больше чем в четыре раза мощность для его вращения при создании той же тяги, что и обычный орптимальный воздушный винт.

И дело тут даже не в наличии в лопастях своих каналов.
Вся проблема в размерах лопасти.
У Вашей лопасти огромные не только хорда, но и высота профиля лопасти (то есть, если по простому, "толщина лопасти").

Эти песни я слушаю уже давно. Вот вы точно не производите впечатление ретрограда и консерватора, но набрались вы все-таки от некоторых форумных активистов эдакой простоты, дальновидности и всезнайтсва и главное однобокости в рассмотрении многосоставной проблемы, вот в упор не хотите видеть некоторых явных вещей. Вот теперь говорите дело в толщине, у меня сразу же вопрос, вы что же считаете что вся эта толщина так влияет на мощность? Хочу заметить, что полости каналы - рабочие, через них воздух проходит (!) и реальная толщина влияющая на показатели лобового сопротивления, точно не такая катастрофическая как вам мерещится.

Какой ещё эксперимент?
С лопатками бытового вентилятора што ли?

Да поймите Вы наконец, нельзя сравнивать перец и молоток.

Вентилятор - это одно, а воздушный винт для максимально эффективного создания тяги - это уже совершенно другое.

Интересуют вентиляторы, тогда Вам на другой форум. 

Мы сейчас разбираемся с принципами и особенностями работы ТВР вообще, а это может быть и пропеллер-движитель, и вентнтилятор, и ветротурбина и еще по меньшей мере 4 разных по своим техническим результатам устройства со своими принципиально отличающимися друг от друга вариантами исполнения и соотношения основных конструктивных элементов. В этом эксперименте тяга как показатель в строгой увязке с равной одинаковой мощностью. Вы это понимаете ? или на вас так произвел впечатление бытовой вентилятор что вы забыли об этой очень важной детали. Как и ответить на очень важный вопрос без которого мы не можем двигаться дальше, как вы меня не пугайте переездом на другой форум

Вы наверное ( хотя может быть и я?) до сих пор не можете понять некоторую абсурдность в противопоставлении ТВР и ВВ.  С ометаемой площади любого винта можно получить только определенную максимальную тягу на соответствующих оборотах. Винт, вместе с мотором создает, дает кинетическую энергию потока, эта энергия не может быть большей затраченной на ее же создание иначе это путь к ВД. Или я что то не правильно понимаю? Теперь дальше почему такая мощность у ТВР, по сравнению с ВВ. Не забывайте у ТВР дополнительно работает центробежный насос на увеличение момента (или вы и в этом сомневаетесь?)  и вполне может при заданном параметре оборотов быть именно ИЗБЫТОК мощности на валу.

 

[slavka33bis]

Чувствую, начинается какая-то старая песня, которую частенько начинают запевают "революционеры" от науки практически хором и в унисон...

 

[slavka33bis]

Тут", как раз, всё очень просто и предельно ясно.
Ваш ТВР потребляет больше чем в четыре раза мощность для его вращения при создании той же тяги, что и обычный орптимальный воздушный винт.

И дело тут даже не в наличии в лопастях своих каналов.
Вся проблема в размерах лопасти.
У Вашей лопасти огромные не только хорда, но и высота профиля лопасти (то есть, если по простому, "толщина лопасти").

Эти песни я слушаю уже давно. Вот вы точно не производите впечатление ретрограда и консерватора, но набрались вы все-таки от некоторых форумных активистов эдакой простоты, дальновидности и всезнайтсва и главное однобокости в рассмотрении многосоставной проблемы, вот в упор не хотите видеть некоторых явных вещей. Вот теперь говорите дело в толщине, у меня сразу же вопрос, вы что же считаете что вся эта толщина так влияет на мощность? Хочу заметить, что полости каналы - рабочие, через них воздух проходит (!) и реальная толщина влияющая на показатели лобового сопротивления, точно не такая катастрофическая как вам мерещится.

Какой ещё эксперимент?
С лопатками бытового вентилятора што ли?

Да поймите Вы наконец, нельзя сравнивать перец и молоток.

Вентилятор - это одно, а воздушный винт для максимально эффективного создания тяги - это уже совершенно другое.

Интересуют вентиляторы, тогда Вам на другой форум. 

Мы сейчас разбираемся с принципами и особенностями работы ТВР вообще, а это может быть и пропеллер-движитель, и вентнтилятор, и ветротурбина и еще по меньшей мере 4 разных по своим техническим результатам устройства со своими принципиально отличающимися друг от друга вариантами исполнения и соотношения основных конструктивных элементов. В этом эксперименте тяга как показатель в строгой увязке с равной одинаковой мощностью. Вы это понимаете ? или на вас так произвел впечатление бытовой вентилятор что вы забыли об этой очень важной детали. Как и ответить на очень важный вопрос без которого мы не можем двигаться дальше, как вы меня не пугайте переездом на другой форум

Вы наверное ( хотя может быть и я?) до сих пор не можете понять некоторую абсурдность в противопоставлении ТВР и ВВ.  С ометаемой площади любого винта можно получить только определенную максимальную тягу на соответствующих оборотах. Винт, вместе с мотором создает, дает кинетическую энергию потока, эта энергия не может быть большей затраченной на ее же создание иначе это путь к ВД. Или я что то не правильно понимаю? Теперь дальше почему такая мощность у ТВР, по сравнению с ВВ. Не забывайте у ТВР дополнительно работает центробежный насос на увеличение момента (или вы и в этом сомневаетесь?)  и вполне может при заданном параметре оборотов быть именно ИЗБЫТОК мощности на валу.

Чуть позже ознакомлюсь и отвечу по пунктам.

 

[slavka33bis]

Такс.
Во-первых, забудьте сейчас о своём канале.
Во-вторых, Вы в состоянии понять, что тонкая пластина в параллельном для неё потоке создаст гораздо меньшее (в разы меньшее) сопротивление, чем предмет с каплевидной формой профиля с длиной, раза в четыре больше длины пластины ????

 

[dok133]

увствую, начинается какая-то старая песня, которую хором запевают "революционеры" от науки...

Не ну давайте только не через чувства и эмоции, опасная штука и главное, бесполезная в нашем деле. Тут больше на логику и правильный анализ фактов, мы же не на форуме демагогов, лишь бы о чем болтать. Проверьте расчеты Анатолия по замерам тяги, сопоставьте всю совокупность фактов. Еще раз,  мы  обсуждаем не совсем обычный винт, и не обсуждаем готовое изделие устройство, а факты, явления, взаимозависимости выявленные в результате разных экспериментов. Не надо так бояться нестандартных подходов, изменений, и радикальных взглядов, версий их все-равно надо проверять экспериментально, я не навязываю кому то свою веру, и только свою интерпретацию, важно правильно объяснить что как и почему происходит. Вот сейчас в обсуждении идеи ТВР чисто парадоксальная ситуация, то мне шили какой то ВД не меньше, теперь же когда с мощностью относительно ЦБН и ОН в общей системе ТВР прояснилось, наоборот пытаются доказать, что более мощный энергетический поток, можно создать воспроизвести гораздо меньшим количеством затраченной энергии. Вы верите в чудеса?

 

[slavka33bis]

Не нужны тут ни какие расчёты, если уже есть факты.

Вашь ТВР в четыре с половиной раза энергозатратнее самого обычного оптимального винта.

 

[dok133]

Такс.
Во-первых, забудьте сейчас о своём канале.
Во-вторых, Вы в состоянии понять, что тонкая пластина в параллельном для неё потоке создаст гораздо меньшее (в разы меньшее) сопротивление, чем предмет с каплевидной формой профиля точно такой же, как и пластина, длиной ????

Э нет так не пойдет, я как раз наоборот вам говорю, что о нем как раз и нельзя забывать. Вы подменяете одно понятие другим, и это не упрощает понимания а только вас запутывает, толщина стеной внутри полого канала может быть реально, по совокупности объема площадей не намного больше объема толщины профиля винта. Есть еще одно важное обстоятельство посмотрите и сопоставьте аэродинамические характеристики конфузора. То что вы сейчас себе надумали, что все дело в толщине, не сопоставимо например по сравнению с потерями через трение внутри канала, поэтому например сама длина лопасти диктует условия и к входным и выходным отверстиям, углам схождения и еще целому ряду других параметров. Вот почему я вам и советовал не торопитесь с выводами

 

[dok133]

Не нужны тут ни какие расчёты, если уже есть факты. 

И какие же это факты, о том что моторчиком в 150-250 Вт и винтом ВВ сожно создать поток кинетической энергией в 1КВт?

 

[slavka33bis]

Такс.
Во-первых, забудьте сейчас о своём канале.
Во-вторых, Вы в состоянии понять, что тонкая пластина в параллельном для неё потоке создаст гораздо меньшее (в разы меньшее) сопротивление, чем предмет с каплевидной формой профиля точно такой же, как и пластина, длиной ????

. Вы подменяете одно понятие другим,

А тут и нечего подменять.

Вашь предмет с каплевидным профилем в разы увеличивает сопротивление и при этом с помощью канала  на считанные проценты это увеличенное сопротивления снижает.

Определяющим тут является увеличенные размеры тела, обтекаемого потоком воздуха.

 

[slavka33bis]

Не нужны тут ни какие расчёты, если уже есть факты. 

И какие же это факты, о том что моторчиком в 150-250 Вт и винтом ВВ сожно создать поток кинетической энергией в 1КВт?

Об чём Вы тут толкуете?
Какой ещё киловатт???
Откудыва Вы его взяли ???????

А факты - это тяга и мощность, затрачиваемая на создание этой тяги.

ТВР тратит в 4,5 раза больше для создания той же тяги !!!
Вот это и есть факты.

И вот то, по какой именно причине это произошло аэродинамика, как раз, и "объясниет".

А Вы (при том, что сами же просите прислушаться к логике вещей) ну ни как таких простых и главное абсолютно ясно просматриваемых вещей понять не хотите...
Почему-то ...

 

[slavka33bis]

Имейте ввиду.
Мне уже очень сложно сдерживать себя от того, что бы не начать стёб над Вами и над Вашим абсолютно бесперспективным проектом.

Думаю, и Анатолий еле себя сдерживает.
Если он всё-таки сорвётся, то и эта ветка не долго сможет в этом разделе удерживаться.

Либо переставайте откровенно троллить и начните нормальный адекватный диалог, либо просто остановите поток своих постов и отдохните несколько месяцев до появления у Вас каких-то более-менее ясных результатов.

 

[dok133]

Имейте ввиду.
Мне уже очень сложно сдерживать себя от того, что бы не начать стёб над Вами и над Вашим абсолютно бусперспективным проектом.

Думаю, и Анатолий еле себя сдерживает.
Если он всё-таки сорвётся, то и эта ветка не долго сможет в этом разделе удерживаться.

Либо переставайте откровенно троллить и начните нормальный адекватный диалог, либо просто остановите поток своих постов и отдохните несколько месяцев до появления у Вас каких-то более-менее ясных результатов.

Вы наверное в отпуске уже давно не были. И давайте уточним мы на форуме ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ авиации, или любителей примитивной рефлексиии нравиться/не нравиться ?Я все-таки еще надеюсь на ваш обдуманный ответ, а не какой-то эмоционально-истеричный с запугиванием начать стебаться. Давайте так, вы меня именно в этом убедили, не люблю в диалогах  надоедать человеку если нет понимания и желания с его стороны. Насилие,  любое - не наш метод, наш метод интерес и здоровое любопытство докопаться до истины. Хотя, всякого рода там стебы, вот мне лично абсолютно по барабану, можно терпеть, главное что бы при этом в разговоре по существу предмета дело присутствовало  Вообщем, ваш ответ покажет, уговорили. Какая у нас есть чисто фактологическая сторона.
1. Есть две позиции по тяге винта ВВ интересного для нас диаметра: одна в расчетах Анатолия, вторая по показателям предоставленного вам видео. Почему первая ,на мой взляд ,правильная - в ней один винт, как и у нас, а не модуль из 4х винтов.
2. Есть ваше объяснение увеличенной мощности у ТВР - из-за утолщенного профиля, по вашему, тратиться больше энергии на ту же работу по созданию тяги в 4,5 раза у ТВР чем у ВВ.  Мои аргументы против этого вашего довода. я изложил. Добавлю одно, вот представьте конфузор в потоке с закрытым и открытым фронтальным отверстием. Вы воспринимаете всю работу ТВР только с закрытым, а сквозь него проходит поток причем с большей скоростью раскрученный центробежными силами. Это не одно и то же.
3. Всякое Увеличение площади, объема в потоке понятно порождает и больше сопротивления, но вместе и одновременно с этим, большая площадь винта - отбрасывает и больший объем воздуха, а все это, вместе, естественно будет и более энергозатратнее . Вот этот правильный оптимальный баланс в устройстве ТВР  пока только предстоит выяснить. Его на данный момент нет, а у вас подход как будто бы мы тестировали оптимальную модель.

Об чём Вы тут толкуете?
Какой ещё киловатт???
Откудыва Вы его взяли ???????

А факты - это тяга и мощность, затрачиваемая на создание этой тяги.

ТВР тратит в 4,5 раза больше для создания той же тяги !!!
Вот это и есть факты. 

Перечитайте мой ответ №163. При площади, например, 1 кв.м движущаяся масса энергии воздуха при скорости 1м/сек буд 0,6 Вт, при скорости потока через эту же площадь в 3 м/сек -16 Вт. при 10м/сек - 612, Вт

 

[slavka33bis]

Вот этот правильный оптимальный баланс в устройстве ТВР  пока только предстоит выяснить.

Ну дык я же об этом и говорю.

Желаю творческих успехов.

 

[dok133]

Ну дык я же об этом и говорю.

Желаю творческих успехов.

Спасибо большое, я правда вам очень признателен, что нашли время помучаться со мной, мои сочувствия и извинения, если что не так и каким то боком задел ваше ранимое эго. Жаль конечно, что у вас не хватило сил, времени и желания разобраться в сути вопроса, ну вы тут точно не одиноки, не расстраивайтесь.
  А по поводу, что вы об этом, якобы говорили и получается ,что типа вы правы а я очень заблуждаюсь, относительно мощности в 4,5 раза, как вы насчитали и представляете себе такое соотношение в показателях затратной сравнительной мощности у ТВР и ВВ. И, соответственно моих вам вопросов, от ответов на которые вы деликатно отошли (ваше право) про то что можно ли
150 -250 Вт эл моторчиком обеспечить  поток мощностью 1000 Вт. Именно так  получается из вашей логики и расчетного подхода. Поскольку с ометаемой площади в 0,11045 м/кв и скорости ветра 39,83 м/сек получается именно 930 Вт и никак не меньше, это чистая физика, её никак не обойдешь, ни объедешь. если бы было по другому, то вы поставив бы эти винты в квадрокоптерной дислокации например и затрачивая всего 122 Вт создавали бы поток в котором бы разместили ветрячок с генератором и снимали бы себе дармовую энергию, которая с лихвой бы компенсировала эти 122 Вт затрат.  Вам тоже удачи, радости и удовольствий от работы и общения