Мечты не одного поэта.

[Bиктор]

.воздух вокруг крыла не вращается...он просто обтекает его дужки с разными скоростями! Не знаю ...гожусь ли я в "проводники по джунглям"?

В частях авторского обсуждения результатов, Татьяна имеет неоднократно картины вращения (циркуляции), - полученные ею действительно после вычитания из мгновенных векторов скоростей частиц значения вектора невозмущенного набегающего потока.
Такая абстракция понятна. Вы, как я понял, именно такую и поясняли? Вполне надежно для "джунглей"!

Борислав, Сергей не приводит источников утверждения полуторакиловатной и 17 ватной расчетной мощности "привода гуся", - а Вам такие данные известны?  Есть ссылки?

 

[lav]

.воздух вокруг крыла не вращается...он просто обтекает его дужки с разными скоростями! Не знаю ...гожусь ли я в "проводники по джунглям"?

В частях авторского обсуждения результатов, Татьяна имеет неоднократно картины вращения (циркуляции), - полученные ею действительно после вычитания из мгновенных векторов скоростей частиц значения вектора невозмущенного набегающего потока.
Такая абстракция понятна. Вы, как я понял, именно такую и поясняли? Вполне надежно для "джунглей"!

Борислав, Сергей не приводит источников утверждения полуторакиловатной и 17 ватной расчетной мощности "привода гуся", - а Вам такие данные известны?  Есть ссылки?

И об этом я говорил..-векторное поле частиц есть резуьтат векторного сложения поля потока и циркуляции.
Данные по гусю(с 50% искажением и для режима вертикального взлёта что гусь не может делать) взяты из предпоследней ссылки Генриха http://jtdigest.narod.ru/dig1_03/max.htm

 

[henryk]

из предпоследней ссылки Генриха http://jtdigest.narod.ru/dig1_03/max.htm

движение самого крыла упростить до предела. Пусть оно перемещается как бы параллельно самому себе. На рисунке 3 показаны отдельные фазы работы машущего крыла на таком принципе.

Рис. 3
Рис. 3. Проект махолета с параллельным взмахом крыла: а - начало взмаха; б - его окончание. Полет совершается по волнообразной траектории.

     Многое по созданию аппаратов такого типа сделал Г.С.Васильев. В своей книге "Основы полета моделей с машущими крыльями" (Москва, 1953 г.) он описал одну из них, построенную еще в 1923 году немецким инженером Рейфенштейном (сам принцип махолета с параллельным взмахом крыла был разработан в России в 1911 году).

-способ летать эффективно на сегодня,
а на завтра=взмахи полукрыльев.

желательно для компенсации момента инерции полукрыла
использовать маховик\нпр.Руссо или "Гравио"\...

http://www.vampair.hu/modules.php?name=coppermine&file=displayimage&album=217&pos=1

http://www.vimeo.com/1405753
http://urvam.free.fr/modules/tinyd1/index.php?id=2

http://gravio.do.am/_fr/0/0105066.jpg

 

[Bиктор]

Что такое - мгновенно?Даже взрыв не мгновенен.
Волна быстрее "пробежит" по крылу, ибо оно плотнее чем воздух. 

Понятие "мгновенно", Вы правы, слишком не точно. Так говорят, когда одно явление значительно быстрее другого. Так и я имел в виду: если скорость машущего крыла 40км/час, то скорость "убегания" давления из-под него около - 1320 км/час.
А волна деформаций на крыле, конечно, и того быстрее, но ведь не о ней была речь...

 

[henryk]

потока и циркуляции.

http://www.stroimsamolet.ru/112.php

-mnienije praktika...

 

[g@s]

Ага, значит, вместо того, чтобы переосмыслить работу Татьяны, (не берусь определять
где там допустили промах), вы подвергаете сомнению давно известные факты.
Не ссылайтесь на приведенную статью, я ее не читал.
На мембране не раз приводили ссылки, встречал я их и в работах иследователей.
Вы можете им не верить, сам не доверяю, но думать за вас никто не будет.

Вообщето, Виктор, вы больше довлеете к гравиополету. Вихри там всякие, напряженность поля...     Квази -  стационарная и нестарциональная динамика...

Вот допустим, что вы думаете об управлении махолетом?
А свое эссе я вам перешлю.

 

[henryk]

А свое эссе я вам перешлю.

-а можно и нам?

 

[Bиктор]

Виктор! Вам надо понять физическую суть понятия "присоединённый вихрь"
Дело в том , что реально он не существует; он существует в потенциале.... в той картине которую представляет собой эпюра давления по контуру профиля крыла...его энергия пока потенциальна хотя о вихрях так говорить нельзя...превратить его в реальный можно только путём мгновенного удаления крыла из потока(в осевом направлении) только тогда на месте крыла (со скоростью звука) образуется реальный вихрь со своим запасом кинетической энергии численно равной потенциальной энергии перепада давления на поверхностях крыла 

Борислав, мне кажется, тут есть еще неясное место для прояснения 🙂
Ключевое слово - "принцип суперпозиции".
Короткое отвлечение на него. Лодка пересекает реку, перпендикулярно течению. Реальное движение ее получаем после векторного сложения скоростей течения и лодки. Мы обязаны в расчете учитывать эти скорости, как независимые.
НО... ведь это не значит, что поперечная скорость лодки воображаемая? Если мы ее знаем/задали, то независимо как быстро будет течение сносить лодку, мы можем точно определить время прибытия на другой берег (зная ширину реки).
Так же, мне кажется, и с циркуляцией "присоединенного вихря"...
Ведь Татьяна всего лишь выполнила на компе правило вычитания векторов: физическую картину она не изменяла. Фотографируя реальные скорости микрочастиц и вычитая из скорости каждой постоянный по значению и направлению вектор скорости реального набегающего потока, она получила обработанные фото динамики (не потенциалов) вихря...
Вправе ли мы считать этот реальный вихрь воображаемым?

Хотя... рисунок относится, наверное только к концевому вихрю...

 

[Bиктор]

Вы можете им не верить, сам не доверяю, но думать за вас никто не будет.

Вообщето, Виктор, вы больше довлеете к гравиополету. Вихри там всякие, напряженность поля... Квази -стационарная и нестарциональная динамика...

Вот допустим, что вы думаете об управлении махолетом?
А свое эссе я вам перешлю.

С трудом, Сергей, понял (не из Ваших строк) о каких фактах, Вы, вероятно, говорите (Вы не называете вещи/факты о которых пишете).
Согласен, за каждого из нас никто другой думать не будет. Возможно, мысли с вопросами, цитатами и выводами Вы не называете "думанием"?  Ок, так тоже бывает.

Противоречие "фактов"-расчетов о разных потребных мощностях для машущего полета решила "наша Докторша Татьяна".  Меня она убедила, поскольку к аэродинамической подъемной силе, определяемой как и раньше, она учла не учитывавшуюся ранее подъемную силу вихрей.
Обсуждаемая как раз сейчас диссертация закрыла брешь по силам и мощностям с достаточной строгостью и точностью! Точка.
Вас ее работа не убедила, как я понял. Но ее аэродинамические весы и опыт каждый вправе повторить, чтоб, допустим, доказать, что она не права. Сделайте это!

Вы правы, я углубляюсь в понятийные вещи, которые считаю важными для понимания физики полета. Даже угадал, что Вас это не интересует. Аналогично меня не интересует, как можно смастерить без мечты, осмысления, плана, расчета - еще одну не летающую поделку махолета.

Допускаю, что неотвратимые сложности письменного/интернетного общения мешают нам правильно понять друг друга.
Выходом могло бы быть устное, видео общение через скайп или майл-агент. Если у Вас есть такая возможность, то мы можем немедленно связаться по любому из тех каналов связи...  Я-то чувствую, что Вы тоже мечтатель, только (не обижайтесь) - менее приземленный, чем я 🙂

 

[Bиктор]

Спасбо ,очень толково! И как это вяжется с образованием вихрей?

lav писал(а) Вчера :: 16:57:41:
Физику образования поперечных вихрей, если в этом есть необходимость, поясню попозже.

Очень хотел бы услышать! 

Борислав, я тоже жду Ваших пояснений по поперечным потоку вихрям.  А перед глазами "стоят" такие вихри на крыле Каспера 🙂
Если позволите, я упрежу Вас "затравкой"?
Общее, что мне стало до сих пор о них известно, - это предпосылка большого угла атаки.
Новое, что мне стало известно от др.Хубель, - велика роль "острой кромки", которая провоцирует начало вихреобразования.
У насекомых, получается, четко выполняются оба эти условия (у ласточки - тоже). Но у широкого крыла Каспера с Вортмановским профилем - передняя кромка не столь "остра".
Начинается путаница с объемом понятия "острая кромка".
Видео со шнурками на крыле Каспера свидетельствуют, как я это увидел, начало образования вихря (на больших углах  атаки) от острой... задней кромки. Далее однако, пересиливает энергетика верхнего потока (над передней плавной кромкой) и направление закручивания вихрей быстро меняется и стабилизируется (в S-ложбине того профиля Вортмана).
Разрешающим критерием для всех этих случаев опять может выступить число Рейнольдса.
А именно число, вычисленное уже не для ширины крыла, а для характерного для начала вихреобразования параметра, - выычисленное по  "среднему характерному радиусу закругления" кромки, обдуваемой под значительным (более 10[ch186]) углом атаки.
Как Вы думаете по этому поводу? ("малому" радиусу закругления кромки и специфическому числу Рейнольдса)

 

[henryk]

крыла Каспера с Вортмановским профилем 

-на том старом видео\переснято с плёнки\ планер БКБ1-А
с профилем НАКА 8-Х-12...

Видео со шнурками на крыле Каспера свидетельствуют, как я это увидел, начало образования вихря (на больших углах  атаки) от острой... задней кромки.

=вихрь не достигает задней кромки,только затягивает шнурки.

он возникает за счёт отрыва от передней кромки,чем она резче,тем при меньшем углу атаки это имеет место.

задняя часть крыла может иметь разные формы\смотрите профили Каспэра\...=главное=вогнутость -ложбина в задней верхней части крыла.

 

[lav]

Борислав, мне кажется, тут есть еще неясное место для прояснения
Ключевое слово - "принцип суперпозиции".

1. Сумму переносной и относительной скоростей лодки в безветрие можно элементарно определить при помощи вымпела и убедиться в наличии этих скоростей. Теперь поместите вымпел в переднюю или заднюю критические точки профиля крыла -в них скорость потока равна нулю ! Если бы вокруг профиля существовала физическая циркуляция то в этих точках мы бы обнаружили ортогональные вектора! Более того мы бы никогда не обнаружили бы эти самые критические точки!
2.У Татьяны судя по наименованию относительных координат графиков измерение циркуляции производится в плоскости перпендикулярной полёту т.е. исследуется концевой вихрь.

 

[Velko Velkov]

Получается очень интересный разговор с завихрениями !
А где же вафля ?

 

[Bиктор]

А где же вафля ? 

Приветствую Вас, Велко!
Поясните вопрос, пожалуйста!

 

[Bиктор]

он возникает за счёт отрыва от передней кромки,чем она резче,тем при меньшем угле атаки это имеет место.
задняя часть крыла может иметь разные формы\смотрите профили Каспэра\...=главное=вогнутость -ложбина в задней верхней части крыла. 

Спасибо, Хенрик!  Я тоже так представляю...

 

[Bиктор]

Если бы вокруг профиля существовала физическая циркуляция то в этих точках мы бы обнаружили ортогональные вектора!

То есть, перпендикулярные направлению набегающего потока?

2.У Татьяны ... измерение циркуляции производится в плоскости перпендикулярной полёту т.е. исследуется концевой вихрь.

Да, так и есть...  А вопрос, заданный Доном Мигелем и интересующий меня, - всё-таки о поперечных вихрях...

3.Теперь представьте себе эпюру давления по контуру профиля крыла .... все вектора нормально замыкаются по поверхности контура.....т. е. в принципе не возможны тангенциальные силы для перемещения воздуха вокруг крыла! 

Занимаюсь "пережёвыванием" 🙂)  Если можно еще, поясните выделенное мной цветом?  "Нормально", - это опять-таки перпендикулярно поверхности (контуру)?

А... и еще:  А для мащущего крыла... движение вниз-вперед, в сочетании с набегающим потоком... не создают тангенциальных сил для реальной циркуляции?

 

[Velko Velkov]

А где же вафля ? 

Приветствую Вас, Велко!
Поясните вопрос, пожалуйста!

ВАФЛЯ - конкретная конструкция или конкретный эксперимент

 

[g@s]

.... Так и я имел в виду: если скорость машущего крыла 40км/час, то скорость "убегания" давления из-под него около - 1320 км/час...

***
Виктор, не могли бы вы разьяснить?

 

[g@s]

Здравствуйте Велко.

Как вам наши посиделки.  Может, чего присоветуете?

 

[Iurgis]

g@s писал:
.... Так и я имел в виду: если скорость машущего крыла 40км/час, то скорость "убегания" давления из-под него около - 1320 км/час...По моему это не правильно что скорость "убегания" 1320 км в час, взмахнув веером поток воздуха достигнет моей вытянутой от неё на пол метра, где то за пол секунды.
Этот ветерок и есть перепад давления. Чем больше давление тем больше скорость "убегания".