Мечты не одного поэта.

[g@s]

Henri

Не уверен в выводах статьи о преимуществе алгоритма полета завриков.
В природе выживают более приспособленные, пример той же Австралии...
К тому же предложенная система управления полетом, птерозавры жили
и в первобытных лесах земли, вы верите что они на лету сшибали деревья?
( при предложенном управлении и на воду не сядешь, расшибешся...)

 

[lav]

Меня потряс феномен энергетики вихря:  чем ближе к ядру/нити вихря, тем выше там скорость наблюдавшихся частиц...

Возможно не Татьяны заслуга в том, чтобы "силу вихря" измерять специальной единицей, - оборотами в секунду.
Но феномен стоит того, чтобы иметь собственную единицу измерения... подобно маховикам.
Сравнение "безобразно" ибо вещественный маховик не имеет такого феноменального распределения скоростей с приближением к оси вращения!

Виктор, вы не пробывали встать на вращающуюся площадку,развести руки,и попросить вас раскрутить ,а потом свести руки к груди? Или  чёрные дыры во вселенной,чем больше материи они притягивают с перефирии ,тем быстрее вращается  ядро .
Теперь ,что такое вихрь -это движение по спирали,условием вихря является равность скорости на входе и выходе, с каждым витком  диаметр уменьшается (уменьшается путь проходимый за один виток) поэтому наблюдаем относительное изменение скорости между слоёв хотя скорость слоёв постоянна,или это не так?

  Вихри в природе бывают вынужденные ,потенциальные(свободные) и смешанные.
Для вынужденного (квазитвёрдого) вихря [highlight]угловая скорость частиц не зависит от радиуса[/highlight]  w=v/r=const. В аэродинамике полёта имеем дело с потенциальными вихрями у которых[highlight] величина циркуляции не зависит от радиуса[/highlight] v*r=Г=const. Для радиуса стремящегося к нулю скорость частиц стремиться к бесконечности.Причина возникновения таких вихрей -закон сохранения момента импульса и энергии. Причём величина циркуляции для [highlight]любого[/highlight] замкнутого контура(не обязательно окружности) охватывающего ось вращения остаётся постоянной и равна нулю для любого другого контура.

 

[g@s]

которая бы при МП динамично и вовремя меняла угол атаки крыльев.
Это было бы, очевидно, и весьма сложно, и весьма дорого...
==
А вот этим то и занимаемся.
Что самое интересное, если ваша модель покажет устойчивый полет,
остальное просто не имеет значения.

Человечество уже лет сто совершенствует автомобиль, но он так и остался
машиной  для перемещения по подготовленному пути...
==
..."Приписка" в данном случае неудачный термин. Вы же приняли во внимание, что благодаря учету вихрей наконец-то сошлись "дебит с кредитом"? Впервые аэродинамические подъемные силы в расчетах МП достигли величины силы тяжести. Или Вами это попросту игнорируется ? Или они в неких других расчетах, известных Вам, убедительно сходились без учета энергии вихрей, генерируемых летящим телом?..

Вы настаиваете на этом подходе,  я вижу решение в другом, только результат рассудит нас, но расчеты - никогда.
Смогут построить свой орнитоптер - это же здорово! 
Простой физический опыт - небольшая конструкция - вот и ваш результат.

Да, по ряду причин нельзя скомпенсировать вес до"нуля" за счет инерции.
Но остается площадь крыла, которая и "дает" искомую тягу, решаюшую оставшиеся
проблемы.
Т.е. по простому, из 10 кг, 7 кг  скомпенсировано,  крыло дает вам
недостающие 3кг. и более, (на масло).
Цифры, цифры с потолка, даже не взвешивал. Все относительно, Виктор.
Не забывайте про скорость, (скорость звука в воздухе нам ни к чему).
От площади крыла зависит лишь способность к парящему полету, а вот
размах имеет первостепенное значение.
Однако важнее все таки управление, после ваших слов -  // с рулями управления //
становится ясно, дело темное.
Вы предлагаете управлять маш. л.а.   как самолетом?
Не пожелал бы этого махолету...
Каспервинг? И здесь нет реализации идеи Леонардо.
Ц. т. к ц. д.   и   ц. д. к ц. т.  абсолютно разные конструкции
и разные характеристики.
===
....Загадочность (впечатление о ней) записи возникает от чрезмерной краткости изложения и без развернутой примерной конструктивной реализации. Чтобы собеседник следовал за мыслью, ее желательно "разворачивать в движении"...
***
"Примерная" - невозможна в открытом обсуждении, все кинематически взаимо-связано.
По открученному креслу что вы скажете о вертолете? То, что он есть?
Вы не собираетесь выполнять макет в железе, макет без привода и то
мало что дает для понимания

 

[Bиктор]

взмахивать только назад невозможно,через раз нужно и вперёд

Спасибо, Хенрик, за внимательное чтение!
Со своей стороны постараюсь почитать то, что рекомендуете Вы в ссылках. (Увы, не сразу: получил укол в глаз)
Имя инженера Гришаева уже известно...

 

[Bиктор]

удалил тот пост из соображения : зачем туманить мозги людям ,если мне ещё самому не всё ясно

Ничего, Борислав!
Часто бывает так, что сам человек начинает нечто понимать глубже, именно вследствие попытки объяснить кому-либо свое понимание Эта взаимостимуляция - следствие общения.
Я благодарен собеседнику (и Вам) порой не за сведения о результате, а за роль "проводника в джунглях" чужих мысленных моделей.

 

[Bиктор]

вы не пробывали встать на вращающуюся площадку,развести руки,и попросить вас раскрутить ,а потом свести руки к груди?

Дон Мигель, я Вас понял. Известен также пируэт фигуристок на льду. Закон сохранения количества (вращ.) движения, после вынужденного уменьшения радиуса вращения (сведения раскинутых рук к корпусу), увеличивает угловую скорость тела.

Но не сильно уверен, что в этом вихре имеется принуждающая к уменьшению радиуса вращения сила... :-/
С другой стороны, я сам утверждал, что вихри на кромках/концах крыла обусловлены потенциальным и/или кинетическим напором воздуха...
Признаюсь, мое познание физики не окончено

Попутно отмечу, что в разговоре с немецкой Татьяной выяснился размер "незапятнанной быстрыми микрочастицами" области в центре вихря: диаметр 2,5 - 3 мм.
Она сказала, что эти микрочастицы диаметром 0,001мм видимо не были способны попасть в самый центр вихря в виду того, что при радиусе вращения там около 1,25-1,5мм на них действовала сила, отбрасывающая их от центра вращения. (Плотность микрочастиц близка к плотности спиртов). В центральную зону эти частицы не могли быть уносимы скоростным потоком воздуха (как до того имел место быть факт).
Вероятно, внутри этого вихревого шнура, воздух с большой скоростью уносится ВДОЛь оси (аксиально) на большое расстояние... Только для обнаружения этого воздушного шнура микронные частицы оказались грубоватым инструментом?
Да и фотографирование микрочастиц, освещаемых плоским лазерным лучом, по методу др.Хубель, не могло быть успешным, если частицы вблизи центра вихря, уходили из плоскости фотографирования по спирали и далее вдоль оси вихревой нити...

 

[Bиктор]

Вы говорите о расчетах.Чего ?

Ну разумеется, о попытках просчитать/предвидеть результат физической модели или изделия.
Вероятная ошибка в запятой... единственного расчета конечно очень неприятна. Но и изготовление того, "не знаю чего", без предварительных прикидок - может приносить горечь разочарования и выкинутых сил/денег.

Между тем возможна подстраховка через перекрёстно-проверочный, независимый расчет, а то и опровержение через расчет оппонентов (и оппонентов здесь, на форуме).
И вот если разные расчеты, разных людей дают один и тот же результат - начинается самое интересное 

 

[Bиктор]

Обращаю внимание на постановку опыта, полученные данные и обсуждение,
т. е. личное мнение

Разумеется личное мнение человека, который "причесал свои мысли" с сотнями научных работ экспериментаторов и теоретиков, - это Очень весомое личное мнение.  Др. Т.Хубель ничего не опровергла "с порога" и не пыталась доказать ничего, что сказано непонятными/непринятыми терминами.
Я бы сказал, монографические научные результаты могут быть не личными, а общественными достижениями - и нашим достоянием.

 

[Bиктор]

Создать "опору" из самой среды,(используя вихрь), но ведь мы говорим о воздушной среде.

Доктор Каспер, лично экспериментировавший именно в ВОЗДУХе, измерял и несущую силу вихревой "опоры" при паращютировании планеров БКБ и Бекас. На этой ветке это обсуждалось, давались ссылки. Можно предположить, что они Вами прочитаны?

 

[Bиктор]

И любая волна с чего то должна начинатся (возбуждатся). То есть с конструкции...
Вы ссылаетесь на скорость звука , ту же волну как необходимые звенья
машущего полета...При работе крыла?
Почемуто самолеты не летают друг за другом в инверсном следе?
А казалось бы как хорошо на истребителе, пристроился след в след
да и догнал тут же..

Я только попытался представить физику явления слитно.
Если есть давление под крылом, то ... не забудем, что это пик волны, который мгновенно (по сравнению с крылом СЛА, МЛ) уносится во все стороны (и в частности, обгоняя крыло).
Не видим в этом пользы? ОК.

 

[lav]

Остается не столь очевидная численно (на фазе проектирования) абстракция - цилиндрическая циркуляция... массы воздуха вокруг, скажем, прямого крыла.
Если же это крыло, как в проекте Овела, получает вертикальные ускорения, то выходит и цилиндрическая циркуляция должна получать такое же ускорение "маха вниз"? 

  Виктор! Вам надо понять физическую суть понятия "присоединённый вихрь"
Дело в том , что реально он не существует; он существует в потенциале.... в той картине которую представляет собой эпюра давления по контуру профиля крыла...его энергия пока потенциальна хотя о вихрях так говорить нельзя...превратить его в реальный можно только путём мгновенного удаления крыла из потока(в осевом направлении) только тогда на месте крыла (со скоростью звука) образуется реальный вихрь со своим запасом кинетической энергии численно равной потенциальной энергии перепада давления на поверхностях крыла т.е.пропорциональной подьемной силе ...и концеые вихри как продолжения присоединённого(присоединённый в их лице реализовался потому-что крыло в этом месте закончилось) могут служить источником информации о величине подъёмной силы; замерив величину его циркуляции(вычислив интеграл по сечению вихря) Татьяна по формулам решения обратной задачи аэродинамики определила подъёмную силу крыла. Физику образования поперечных вихрей,если в этом есть необходимость, поясню попозже.
Ещё раз ...воздух вокруг крыла не вращается...он просто обтекает его дужки с разными скоростями! Не знаю ...гожусь ли я в "проводники по джунглям"? ;D
И ещё раз ...реальную картину взаимодействия крыла с воздухом можно заменить воображаемой картиной взаимодействия потенциального вихря с полем скоростей потенциального потока так удобнее использовать математичекии аппарат для вычислений.Вот и всё!? :

 

[don migel]

Ещё раз ...воздух вокруг крыла не вращается...он просто обтекает его дужки с разными скоростями! Не знаю ...гожусь ли я в "проводники по джунглям"?

Это если считать крыло неподвижным,а поток его обтекает.
А если воздух неподвижен и движется крыло ,как будут вести себя частицы воздуха зная (со скоростью звука) о приближении крыла ?

 

[g@s]

///Если есть давление под крылом, то ... не забудем, что это пик волны, который мгновенно (по сравнению с крылом СЛА, МЛ) уносится во все стороны (и в частности, обгоняя крыло).
Не видим в этом пользы? ОК. ///

Мы с вами по разному видим физику процесса, но мне жаль что так же думают
и авторы некоторых конструкций. Что такое - мгновенно?  Даже взрыв не мгновенен.
Волна быстрее "пробежит" по крылу, ибо оно плотнее чем воздух.

 

[lav]

Это если считать крыло неподвижным,а поток его обтекает.
А если воздух неподвижен и движется крыло ,как будут вести себя частицы воздуха зная (со скоростью звука) о приближении крыла ? 

Этот вопрос ровесник вычислительной аэродинамики. Ничего не изменится ! Иначе надо выбросить все аэродинамические трубы.А если поглубже..., то все молекулы в объёме сферы радиусом 330м(если время  взаимодействия ограничить одной секундой) вокруг крыла  получат суммарный импульс (от всех точек крыла) и начнут дигаться каждая по своей траектории .. в реультате  обогнут крыло постоянно обмениваясь с ним умпульсами а затем  сомкнутся в спутном следе и рассеят полученную от крыла энергию(в виде тепла).

 

[don migel]

А если поглубже..., то все молекулы в объёме сферы радиусом 330м вокруг крыла  поучат суммарный импульс (от всех точек крыла) и начнут дигаться каждая по своей траектории .. в реультате  обогнут крыло постоянно обмениваясь с ним умпульсами а затем  сомкнутся в спутном следе и рассеят полученную от крыла энергию(в виде тепла).

Спасбо ,очень толково!  И как это вяжется с образованием вихрей?

Физику образования поперечных вихрей,если в этом есть необходимость, поясню попозже.

Очень хотел бы услышать!

 

[lav]

Спасбо ,очень толково!И как это вяжется с образованием вихрей?

Если "толково" ...то почему не поняли как образуется спутный след в виде концевых вихрей?

 

[don migel]

Извиняюсь,я не концевые,а поперечные имел в виду. :-[

 

[henryk]

Очень хотел бы услышать! 

-и прочитать!
я тоже...

 

[g@s]

////разумеется, о попытках просчитать/предвидеть результат физической модели или изделия.////


Вы поднимаете тему, старую как мир, что было раньше, курица или яйцо.
Вначале нужно что то создать, а вот потом уже получится и просчитать,
(может и придет понимание процесcа).
Вы указываете на пустое времяпровождение, для небольшого круга людей
это интересней чем игра в шахматы или рыбалка. Часто ли деньги тратятся с пользой?
Вот вы привели статью. Ведутся работы по этой теме, хорошо.
Актуально для нас с вами.
Я достаточно подробно представил свою позицию по машущему полету,
сообразить кинематику не составит труда для увлеченного человека.
Но вы предлагаете отказатся от проработанной теории, подкрепленной
практическими результатами, в угоду чему?
Давайте разберем.
Авиаспециалисты просчитали, гусю для полета требуется
киловата полтора... приводимой мощности.
Биологи насчитали гусю  17 ватт.
Имеем разницу ей -ей в сто раз!!!
На модели  Татьяны установлен двигатель  300 ватт. Так или не так?
Как ни крути редукторами, для непонятливых, больше 300 ватт не накрутишь.
Имею вопрос, каким это образом, макет с прямыми самолетными крыльями,
на довольно низких скоростях обтекающего потока воздуха выдал
100% попадание на результат ?
За счет, дескать, турбулизированного потока...  вихрей....
Ответ найден,  приз в студию !
Все эти "вихри" дадут пару процентов, но брешь с 17ватт до 1,5кВ. они не
закроют.
Вес лебедя шипуна может достигать 12кг. Это какой же "вихрь" надо
создать? и чем?
У вас наверняка в хозяйстве имеется пылесос. Мощность около 2 кВ.
Поднимите пластину (фанеры?) с весом  килограмм 10 ?
===
... Расчитала, измерила... совпал вес и подъемная сила на базе вихрей Гельмгольца. Точка..

Виктор, если вы уверены в этом - я только ЗА.
Но построить л. а. на этих знаниях вы не сможете.
===
... Но и изготовление того, "не знаю чего", без предварительных прикидок... - правильно,
здесь вы привели характеристику национальной особенности  - только на глазок,
так вернее.

 

[henryk]

http://secondchantz.com/Second_Chantz/Videos.html

-[ch1085][ch1072][ch1096][ch1105][ch1083] [ch1089][ch1090][ch1072][ch1088][ch1099][ch1081] [ch1092][ch1080][ch1083][ch1100][ch1084] [ch1089][ch1086] [ch1089][ch1087][ch1072][ch1089][ch1072][ch1090][ch1077][ch1083][ch1100][ch1085][ch1086][ch1081] [ch1089][ch1080][ch1089][ch1090][ch1077][ch1084][ch1084][ch1086][ch1081] [ch1085][ch1072] [ch1089][ch1078][ch1072][ch1090][ch1099][ch1081] [ch1074][ch1086][ch1079][ch1076][ch1091][ch1093]=[ch1084][ch1086][ch1078][ch1077][ch1090] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1075][ch1086][ch1076][ch1080][ch1090][ch1089][ch1103]!