Небесная блоха

[konstantin57]

Вот Aivars и его "блоха":

а как бы в профиль на неё взглянуть?

 

[Pkk]

to Летадло
Прошу вас не злоупотреблять цветными текстами без нужды, это воспринимается как попытка специально выделить собственные сообщения на ветке.
Модератор.

 

[Летадло]

Все исправил.
Летадло.

 

[aivars]

Кроме моей, еще одна блоха была построена в 2001.году в Латвий и ее тоже разбили, благо, все жывы. Мое мнение, если хочется летать то лучше строить что-то другое, более летучее. Если хотите удивить мир, то блоха как раз. Сув. Айвар.

 

[Летадло]

to Aivars:
А что, после аварии интерес к "блохе" пропал? Нет желания разобраться в причинах и довести конструкцию?

 

[neil]

Летадло,перечитал всю тему, ваши схема и принципы почти полностью подходят под модель НМ.16 

Мне кажется, Вы сделали несколько поспешные выводы относительно моей концепции. Вкратце, она такова:
Конструкция должна иметь положительные качества, заложенные в "блохе", т.е. относительно большую площадь при малых габаритах;
Конструкция должна должна  демонстрировать значительный запас  прочности при малом весе, для чего необходимо использовать современные материалы (Al сплавы, синтетические материалы);
Конструкция должна быть более рациональна в плане распределения нагрузок;
Конструкция должна быть менее многодельна, чем у оригинальной "блохи";
Аэродинамика ее должна быть достаточно изучена и не таить "подводных камней";
Система управления должна быть стандартной т.е. общепринятой со времен Эсно-Пельтри

по истории Блох: значит, НМ14 - опасная?

А улучшенная какое несёт название? "Маленький_Принц" - это которая? Там разнос крыла значительный, и мотор вынесен далеко вперёд, но выглядит как классическая Блоха. 

"Улучшеных" НМ-14 несколько, например Эббота-Бейнеса.
Характерный признак - отсутствие несущих расчалок, увеличена высота кабана, нет перекрытия крыльев.
"Маленький принц" - это чье-то современное воспроизведение.
На предыдущей ветке есть посты одного прибалта, который на заказ построил точную (небезопасную) копию НМ-14( не помню как его зовут, там есть несколько фото). Ксожалению, она продемонстрировала свое коварство, как и 70 лет назад. Хорошо, парень хоть жив остался...

Летадло: да, ваши принципы я понял правильно,вот и получается Блоха🙂)

Почитал о Айварсе,очень жаль,что он не делал улучшенную Блоху Байнеса, но праисторическую НМ.14 Минье.

Как я понял, упал он не из-за особенностей тандема,но по причине банального отказа движка, а с диким коэф.сопротивления Блоха произвела планирование скорее как падение..

 

[Летадло]

Летадло: да, ваши принципы я понял правильно,вот и получается Блоха)

Ну, вот...
"Блоха" - самолет по схеме "тандем" с управлением по тангажу путем перестановки переднего крыла, по крену через путевое, все от ручки.

У меня: самолет по схеме "тандем" с неподвижными крыльями, С РАЗДЕЛЬНЫМИ каналами управления по тангажу, курсу и крену от элевонов на заднем крыле.

Как говорится - две большие разницы...

Почитал о Айварсе,очень жаль,что он не делал улучшенную Блоху Байнеса, но праисторическую НМ.14 Минье.

Как я понял, упал он не из-за особенностей тандема,но по причине банального отказа движка, а с диким коэф.сопротивления Блоха произвела планирование скорее как падение..

все так, только все по-другому. Я сейчас составляю текст, который должен (я так думаю) пролить свет на проблему. Объем будет таков, что не влезет на форум. Придется размещать на файлообменнике, ссылку приведу.

 

[neil]

Летадло: да, ваши принципы я понял правильно,вот и получается Блоха)

Ну, вот...
"Блоха" - самолет по схеме "тандем" с управлением по тангажу путем перестановки переднего крыла, по крену через путевое, все от ручки.

У меня: самолет по схеме "тандем" с неподвижными крыльями, С РАЗДЕЛЬНЫМИ каналами управления по тангажу, курсу и крену от элевонов на заднем крыле.

Как говорится - две большие разницы...

Почитал о Айварсе,очень жаль,что он не делал улучшенную Блоху Байнеса, но праисторическую НМ.14 Минье.

Как я понял, упал он не из-за особенностей тандема,но по причине банального отказа движка, а с диким коэф.сопротивления Блоха произвела планирование скорее как падение..

все так, только все по-другому. Я сейчас составляю текст, который должен (я так думаю) пролить свет на проблему. Объем будет таков, что не влезет на форум. Придется размещать на файлообменнике, ссылку приведу.

Будем ждать!!

Насчет принципов: я имел в виду принципы производства, хоть вы и склоняетесь к более современным. А материалы какие?

Летадло, нет ли у вас какой-либо литературы по рассчёту тандема, хотя Блоха скорее экстремальный вариант тандема?


Насколько я понял из всего перечитанного доселе:

1. Чем у тандема разнесённее крылья,тем у него бОльшая толеранция к изменению Центровки.

2. Блоха(классическая) из-за близости крыльев  экстремально чувствительна к Центровке.

3. Из-за этого, последователи Минье модернизировали с-т так,что он де-факто перестал быть Тандемом (90% несёт переднее, и только 10% - заднее). Т.е. превратили заднее крыло почти что в чистый Стабилизатор , из-за малого плеча (длины фюзелажа) снискавший гиганский размер.

А теперь вопрос: если модернизированная Блоха уже не Тандем, то какой смысл вместо полноразмерного фюзеляжа классик. схемы,  делать практически ДВА крыла? Стоимость\простота не получается🙁(

Минье потому и не одобрял модернизацию Блохи, что с его более задней центровкой, она была намного летучей, легче взлетала по причине бОльшей подъёмной силы заднего крыла(75% - переднее, 25% - заднее против 90% и 10% соответственно у "улучшенной").

Но заднюю центровку обвиняют в причине катастроф..


Поправте,если в чём не прав.

 

[Летадло]

Летадло, нет ли у вас какой-либо литературы по рассчёту тандема, хотя Блоха скорее экстремальный вариант тандема?

Исходные данные и формулы есть в книге Кондратьева. Я предлагал в одном из ранних постов ссылку на электронный калькулятор, который я сделал используя эти формулы. Скачайте и попробуйте варьировать. Там все просто.

Насколько я понял из всего перечитанного доселе:

1. Чем у тандема разнесённее крылья,тем у него бОльшая толеранция к изменению Центровки.

2. Блоха(классическая) из-за близости крыльевэкстремально чувствительна к Центровке.

3. Из-за этого, последователи Минье модернизировали с-т так,что он практически перестал быть Тандемом (90% несёт переднее, и только 10% - заднее). Т.е. превратили заднее крыло почти что в чистый Стабилизатор , из-за малого плеча (длины фюзелажа) снискавший гиганский размер.

Все так. Могу добавить, что рекомендации сдвинуть центровку "блохи" вперед вызвали у Минье весьма эмоциональную реакцию.

А теперь вопрос: если модернизированная Блоха уже не Тандем, то какой смысл вместо полноразмерного фюзеляжа классик. схемы,делать практически ДВА крыла? Стоимость\простота не получается

На мой взгляд смысл состоит в том, чтобы получить бОльшую площадь при малых габаритах. Если просто пропорционально уменьшать размеры самолета классической схемы, то получим весьма значительную уделную нагрузку на площадь, т.е. трудный в пилотировании самолет.

Минье потому и не одобрял модернизацию Блохи, что с его более задней центровкой, она была намного летучей, легче взлетала по причине бОльшей подъёмной силы заднего крыла(75% - переднее, 25% - заднее против 90% и 10% соответственно у "улучшенной").

Но заднюю центровку обвиняют в причине катастроф..


Поправте,если в чём не прав.

Кое в чем не правы.  Думаю у Минье были и другие (чисто человеческие) причины защищать "блоху" от прикосновений.
Дождитесь текста. Еще часа 1,5 - 2.

 

[neil]

Неподвижные крылья с рулями уже были - на советкой авиетке Октябренок, которая кстати отлично летала.

Да, был и такой аппарат... Честно сказать - мне не очень понятно, зачем рули высоты там установили на переднем крыле? Попробуйте провести аналогию с самолетом обычной схемы: при взлете вы на разбеге не отрывая хвоста от земли выпускаете закрылки! Класс?!  Потом, мотор "Сальмсон" 45 л.с. - по сегодняшним меркам это уже для двухместного самолета...

И меня этот вопрос интересует: какой критерий выбора руля высоты на переднем\заднем крыле?

Получается, р.в. на Переднем крыле - это копирование идеи Блохи, только уже на неподвижном крыле.

При таком варианте, взлёт достигается увеличением Подъёмной силы обоих крыльев Тандемной схемы.

А при варианте р.в. на Заднем крыле - Увеличение Подъёмной силы Переднего крыла достигается уменьшением на Заднем, выгода Тандема нивелируется..

В итоге: р.в. на Переднем крыле предпочтительней?

 

[neil]

Линк: http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1

Много интересной инфы.


Летадло,а эта вариация не близка вашим идеям?

"Butterfly"



http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1/butterfly/short-story


(с оговоркой на классическое управление🙂)

 

[Летадло]

Вот обещаное:

http://zalil.ru/30660065

Если найдете несообразности - поправьте.

 

[Летадло]

а эта вариация не близка вашим идеям?

Ссылка замечательная! Надо вникнуть и осмыслить...

 

[neil]

Вот обещаное:

http://zalil.ru/30660065

Если найдете несообразности - поправьте.

Отличная статья!

Летадло,надо бы её на каком-нибудь ресурсе выложить,чтоб народ интересующийся при гуглении мог на неё попасть.Я вот за всё время на русском только статью в Строимсамолёт.ру и нащупал.

В русском языке по Блохе очень мало инфы, всё в английском и французском,а при транслите не всегда всё понятно,не говоря уже о знании самого языка🙁(

Несколько моментов:

1. Вряд ли Минье так дальновидно предполагал отсос турбуленции с переднего низким давлением над задним - это сейчас мы умные, а тогда люди делали удивительные вещи методом научного тыка.

2. При и так высоком Сх Блохи, может хоть на заднем крыле отказаться от подкосов?

3. Обоснуйте,почему именно на заднем крыле рули,а не на переднем, благодаря чему мы бы остались максимально привержены концепту Блохи . Несколькими постами выше я писал свои размышления насчёт разницы на переднем\на заднем, опровергните,если не прав.

4. Я так понял,что размер L  увеличили главным образом из-за  подвижности переднего крыла, повлёкшим из-за этого "туннельный эффект" между крыльями и нежеланное увеличение Су заднего крыла. Если это так,так может и не надо в вашем концепте повышать этот размер (L)?Компактность повысится.

5. Имхо,один  из главных пороков Блохи - это то,что она была спроектированна под вес Минье, т.е. при более увесистых пилотах, Ц.Т. с-та ползёт назад со всеми вытекающими... Может стоило бы в вашем концепте кресло пилота поместить точно в Ц.Т. , т.е. подвинуть его вперёд,  а мотор поднять вверх, на крыло,чтоб освободить место для ног?Тем самым и винт защитим при брыканиях. 

6. Вариабильность системы управления классическая\ блошиная очень понравилась, это несомненный плюс. У Октябрёнка вроде так же было,только там Р.В. или  обездвиживался,и педали рулили только колесо,или присоединялся.

7. По штопору: Блоха же вроде неподвержена ему? Идеально было бы добиться устойчивого парашютирования.

Пока всё🙂)

 

[neil]

Кстати,в свете моего вопроса "почему рульи на заднем,а не на переднем крыле" ,  интересно вспомнить и о таком великом блошином человеке,как швайцар Луис Косенди,строивший Блохи-планера ( с них и Минье начинал) , и участвовавший в усовершенствовании Блохи.

Когда выяснилось,что при высокой скорости Блоха норовит войти в пике,то:

1. Минье предложил И заднее крыло посадить на шарнир (где-то я видел чертежи) ;

2. Перрин предложил третье крылышко на киле;

3. Косенди предложил "Щиток Косенди" ,что мы и видим на хребте НМ.16 :

НМ.14 Косенди, здесь уже виден встроенный в крыло щиток:

Статья о планерах Косенди, дабы не затерялась:

http://claudel.dopp.free.fr/Les_planeurs/Descriptions_planeurs/Cosandey%20Pou%20Planeur/Cosandey_Pou-Planeur.htm

И дискуссия:

http://www.retroplane.net/forum/viewtopic.php?t=2327&postdays=0&postorder=asc&start=0

(можно перевести в гугл-транслейт французский->русский)

П.С. Интересно, что конструкция киля идентична с НМ.16

 

[Летадло]

Летадло,

Вса интересующиеся - здесь. Кроме нас это никому не надо.

Вряд ли Минье так дальновидно предполагал отсос турбуленции с переднего низким давлением над задним - это сейчас мы умные, а тогда люди делали удивительные вещи методом научного тыка.

Значит, Вы не нашли времени прочитать переведенную книгу Минье? Зря, на одной из страниц приводилась ссылка.

Обоснуйте,почему именно на заднем крыле рули,а не на переднем, благодаря чему мы бы остались максимально привержены концепту Блохи . Несколькими постами выше я писал свои размышления насчёт разницы на переднем\на заднем, опровергните,если не прав.

Каков проверочный критерй величины дачи руля? Летчик управляющий самолетом должен наблюдать т.н. "капот-горизонт" (см. картинку).

Имхо,одиниз главных пороков Блохи - это то,что она была спроектированна под вес Минье, т.е. при более увесистых пилотах, Ц.Т. с-та ползёт назад со всеми вытекающими... Может стоило бы в вашем концепте кресло пилота поместить точно в Ц.Т. , т.е. подвинуть его вперёд,а мотор поднять вверх, на крыло,чтоб освободить место для ног?Тем самым и винт защитим при брыканиях.

Это огорчительная особенность всех маленьких аппаратов. Вспомните, что Кондратьев писал о Х-14...
Ращмещать ВМГ так, чтобы тело пилота находилось в плоскости вращения винта нежелательно!

 

[Летадло]

Когда выяснилось,что при высокой скорости Блоха норовит войти в пике,то:

1. Минье предложил И заднее крыло посадить на шарнир (где-то я видел чертежи) ;

2. Перрин предложил третье крылышко на киле;

3. Косенди предложил "Щиток Косенди" ,что мы и видим на хребте НМ.16 : 

Предложений на тему "Как лечить блоху" было море!  Какие из них победили - мы видим на примере НМ-293.

 

[neil]

Нашел,прочёл, но общаться приходится в режиме отвлечения от многих дел 🙁(

Да,действительно:

"..Су переднего крыла может благодаря влиянию заднего крыла возрасти до 0,9.."

(на стр.18 всё красочно описано)

Извиняюсь перед Грандом Минье 🙂)

Летадло, а расположение элевонов не на основном несущем крыле, но на вспомогательном заднем - не повлияет ли это  негативным образом? Или нет разницы?

Кстати,спасибо за наводку на книгу Кондратьева - очень интересная! И калькулятор ваш смотрел - буду его на моделях проверять.

 

[neil]

Каков проверочный критерй величины дачи руля? Летчик управляющий самолетом должен наблюдать т.н. "капот-горизонт" (см. картинку)

да,Вы правы: и Минье в книге писал,что прибавляеш скорость,пока Блоха сама не поднимет хвост. Так что может быть рули на заднем крыле помогут ей это быстрее сделать для классического взлёта с-та с хвостовым колесом (как на рисунке). При управлении НМ.14 это нельзя было сделать кроме как прибавкой скорости.

Предложений на тему "Как лечить блоху" было море!  Какие из них победили - мы видим на примере НМ-293.

Да,победила НМ.293, наверное это самая совершенная из Блох.

Интересно,военная НМ.280 тут в одном масштабе с НМ.14 ?

Получается почти такая же,я её покрупнее считал ( а по размаху так ангийская блоха просто Гриф).

Это огорчительная особенность всех маленьких аппаратов. Вспомните, что Кондратьев писал о Х-14...Ращмещать ВМГ так, чтобы тело пилота находилось в плоскости вращения винта нежелательно!

Вроде есть такие? Да,неприятно, лёгкая броня из стеклопластика поможет🙂)

 

[neil]

Летадло,и как быть с малым Су заднего крыла? Чем оправдать эту схему?  Это единственное огорчает: несущая площадь большая, а считать приходится всего процентов 10% от переднего крыла.. Эдак и биплан предпочтительней, единственное оправдание для Блохи - научить её отвесно парашютировать вместо штопора,вот тогда площадь вся заработает.

Кстати,на стр.20 Минье описывает такой способ посадки - почти вертикально,когда переднее полностью затеняет заднее - неужели Блоха так могла сесть?