Полетел Че-28

Уважаемый glider 1968! Вы так рьяно взялись за поливание грязью Чешек, что любому читающему эту тему становится ясно, что Вам это или заказали, или Вы имеете какой-то свой интерес или обиду на кого-то из создателей гидросамолётов Че. Опорочить всё и вся ума особого не надо. Мы не говорим, что гидросамолёт Че идеален и супер надёжен, как и многие иностранные и отечественные ВС (ВС идеальным и супер надёжным просто не может быть, т.к. при его создании конструктор идёт на компромисс: где-то выигрываешь, тут-же в другом проигрываешь). По надёжности конкретно Че-28 хочу отметить, что за 160 лётных часов (конечно это не бог весть какой налёт), но он реально ни разу нас не подвёл ни в ближних, ни в дальних перелётах. Из-за нашего раздолбайства и русского авось ему досталось во время эксплуатации не слабо (такое далеко не каждый самолёт выдержит), от этого и были поломки. Лично я после этого на гидросамолёте Че-28 полечу,как говотится, хоть в огонь, хоть в воду. И ещё хочу отметить, что мы все создаём в нашем Отечестве самолёты с большими трудностями ( трудно достать материалы и комплектующие, всё очень дорого, везде притясняют, самоль зарегистрировать и получить СЛГ- целая  эпопея, спокойно летать всё равно не получается и т.д.), так плюс к этому начинаем обсерать самолёты друг друга, я думаю это пользы для нашего общего дела не несёт и развитию нашей отечественной авиации не способствует, поэтому прошу всех обращаться с конкретными констуктивными вопросами. Заранее всем благодарен за понимание! С уважением!

P.S.  step777 отдельное спасибо!
 
".... в славном городе Кёльн.." (через ё).. "..600 спецов.."
Стэп с Владиславом правы, Глайдер. Неприятно читать высокомерные высказывания. Я тоже третий десяток лет живу не в России, многое там не понимаю или не принимаю, но вы же прекрасно понимаете условия, в который строят ребята. И тыкать, что самарцы вдруг все встали и побежали смотреть, что там придумали славные спецы, не по-коммунистически.
Будьте проще. Посылайте всех в Германии на хер, и к вам потянутся  😉
 
" В авиационном мире, по большому счету, существует три варианта Норм летной годности: американские (FAR), европейские (CS) и российские (АП)".Скажите какое из воздушных судов построеных в России отвечает вышеназванным требованиям, исключаем всю серийную технику имеющую сертификат тима МАК. Напримем производимые в Самаре и также предлагаемые за рубеж. 
Простите за повторение, но просто это очень важный момент.
Самолет должен быть, прежде всего, надежным. И не важно, в каком уголке мира Вы проживаете. Надеюсь, Вы признаете это фактом, которое не требует доказательств, ну что-то типа аксиомы в геометрии.
Но что такое надежность? Как измерить, пощупать, потрогать, какими функциями его описать. 
Слово «надежность» надо бы сделать объективным т.е выразить его в физических величинах метрах, кг, км/ч и т.д. и т.п., превратив его сугубо в технический термин и, разумеется, исключить субъективную составляющую: хорошо, плохо, идеален, супернадежен и т.д.
Как я уже раньше писал, удалось перевести слово надежность с бытового (субъективного) уровня, на технический уровень – язык физики и математики. Этот перевод  и был назван "нормами летной годности".

Вы решили построить самолет. С чего начать? Разумеется с представления, а каким, собственно, он должен быть. К примеру:  хочу летать и взлетать с воды.
Надеюсь не вызовет споров, что фраза "хочу летать и взлетать с воды" является ничем иным, как техническим заданием на проектирование.
Иными словами, рождение самолета начинается с ТЗ на проектирование, в  какой бы форме оно ни было представлено.
Итак, конструктор принимается за проектирование самолета. И первый документ, , лежащий у него на столе -- это тех. задание.
А что с надежностью (в технической интерпретации этого слова) проектируемого самолета? С важнейшим параметром ? А вот, пожалуйста ,"нормы летной годности". На столе у конструктора теперь два документа. ТЗ и НЛГ -- можно приступать к работе. Там еще появится много всяких документов, но это другая тема.
Оставим пока конструктора подсчитывать веса, делать первые карандашные или компьютерные зарисовки, подбирать профиль и т.д. и т.п.
Вернемся к нему позже.
Итак, теперь у нас вместо маленького слова "надежность" появился некий документ под названием НЛГ. По сути, выражаясь языком геометрии, НЛГ представляет собой большую теорему которую нужно доказать. Сначала самому себе, убедившись , что самолет получится объективно надежным. А потом компетентным органам, которые уже официально признают самолет надежным. Вот эта двухходовка  и является по сути процедурой сертификации типа.  И оканчивается она получением сертификата типа.

Вот мы и подобрались  FAR CS и АП.
Про Американские нормы ничего не скажу, просто не знаю.
По этому остановлюсь на CS и АП., с виду очень похожие, но по самой структуре доказательства очень разные. И разница эта зарыта в экономике процесса.
Европейцы постарались,  написали кучу инструкций и все сделали таким образом, чтобы время и финансовые затраты на доказательство при правильном подходе были минимальны.
МАК этот вопрос никогда особо не волновал, точнее волновал, но в другую сторону – чем дороже процедура сертификации тем лучше. Что тут же саму процедуру сертификации и вообще всю деятельность по авиастроению превратило в бессмыслицу.  Ну зачем доказывать надежность самолета МАКу, если тот в процессе доказательства  получается золотым? Экономика процесса стала абсолютно бессмысленна.
После пары заходов с успешным получением сертификата МАКа, но абсолютно нулевым или даже отрицательным экономическим результатом частные Российские авиапроизводители по вполне понятным причинам поставили крест на МАКе. Да так поставили, что вообще забыли, что такое надежность как технический термин.  Что процедура сертификации состоит из 2-ух шагов, что если выкинул один, то второй –то зачем отшвыривать. 
И ладно б все выкинули, но почему-то вдруг решили, что везде так, что все эти сертификаты – это уловка чиновников для того, чтобы вытянуть из бедных авиапроизводителей как можно больше денег, и вот с такими представлениями ломанулись в Европу, чему собственно я и стал свидетелем. Со своим уставом в чужой монастырь, короче.
А вот, что я вообще понять не могу, зачем ломиться то, вести себя как слон в посудной лавке, нарушая все мыслимые и немыслимые законы или пытаться проползти тихо незаметно, придумывая какие-то немыслимые ходы типа китов 99% сборки, когда дорога открыта.
Ну нельзя идти в МАК, ну разуют там и разденут, но вспомнить, что такое  надежность,  положить на стол конструктору НЛГ и сделать первый шаг провести внутренние доказательства надежности собственного изделия ведь можно.
А потом смело мимо МАКа в EASA. И уверяю Вас, все получится. И получится по одной простой причине Чешка –это вполне конкурентоспособный самолет на мировом рынке.  А я вообще считаю, что это лучший в мире самолет в своем классе.
Про экспериментал позже итак оченьмногобукв.

ЗЫ на вопрос то забыл ответить.
Скажите какое из воздушных судов построеных в России отвечает вышеназванным требованиям
А вот какое НЛГ на стол конструктора в самом начале работ организаторы положили, тому и отвечает. А если никакое не положили, то соответственно никакому и не отвечает.
 
Самолет должен быть, прежде всего, надежным. И не важно, в каком уголке мира Вы проживаете. Надеюсь, Вы признаете это фактом, которое не требует доказательств, ну что-то типа аксиомы в геометрии.
Вовсе не обязательно! Для самолётов типа AR-5 либо Nemesis, надёжность не самое главное качество. Ме-262 был далеко не надёжным самолётом,однако очень востребованым. Як-28 и F-104 также. Ваше утверждение относится лишь к пассажирским и учебным аэропланам. 😉
Слово «надежность» надо бы сделать объективным т.е выразить его в физических величинах метрах, кг, км/ч и т.д. и т.п., превратив его сугубо в технический термин и, разумеется, исключить субъективную составляющую: хорошо, плохо, идеален, супернадежен и т.д.
Есть такая характеристика-"наработка (налёт) на отказ".
 
Вовсе не обязательно! Для самолётов типа AR-5 либо Nemesis, надёжность не самое главное качество. Ме-262 был далеко не надёжным самолётом,однако очень востребованым. Як-28 и F-104 также. Ваше утверждение относится лишь к пассажирским и учебным аэропланам.
Речь только о гражданских самолетах и в данном случае гражданских самолетах небольших частных фирм.

Есть такая характеристика-"наработка (налёт) на отказ".
Экономика. Государство может себе позволить пользоваться такой характеристикой надежности. Частная фирма тут же вылетит в трубу
 
Вопросы которые glider Вы сами задавали сами на них и ответили. Только обвинения в Ваш адрес, верхних постах были всетаки объективны. Я не претендую на последнюю истину.
То как Вы ставите вопрос ТЗ и НЛГ (вопрос какие взять за основу- уже вопрос) в принципе с точки зрения проектирования и строительства логичный. ТЗ имеется и имелось изначально, потому что было понятно какой самоль строиться, а вот по НЛГ здесь и отступления возможны, потому что нормы эти разные. И машина доводиться и изменения вносяться и НЛГ может и до самых жестких дотянет. А то что ЧЕ одна из лучщих это понятно-поэтому за основу и взята. Вот и получается Вы говорите у Вас не надежно, возьмите европейские НЛГ и сделайте так и станет надежно. Бизнес процес при строительстве Че имел и имеет свои особенности как и других производителей, как будет понятно, что машина этого класса еще более интересна потребетелю станет и цена и другие потребительские свойства улучшаться будут (работа ведется) тогда и станет целесообразно доводить до каких то конкретных НЛГ, тогда этим и займуться.  В свое время производитель американского Пайпер Каб, ставил задачи построить самолет дешевле автомобиля и построил (давно правда это было) построил в ущерб определенным характеристикам в т.ч. и на надежность влияющих, а иных требываний тогда  и небыло, ставили одну задачу дешевле и чтоб летал. И продавал в год по 500 машин и летать научил пол страны и у них потом авиация одна из предовых отраслей и до сих пор держиться и пилотов много и немцам в воздухе Лондон не отдали во время войны. Представляете 500 людей ежегодно пилотские получали и самолетов покупали.
А надежность и безопасность - это важно. Я летаю на много чем, сегодня могу сказать. И на сертифицированом вертолети и не сертифицированом и строю не сертифицированый. И знаю куда я на нем полечу а куда ни за какие деньги. В США без серитфикатов типа много машил летают. Ну не может наш да и американский средний человек купить борт за 600 тыс долларов. А летать и хочет и будет. Вот и решает. А Че сегодня не стоит 600 тыс дол. а фору по ЛТХ и параметрам даст многим. Френка Робинсона в одном из его интерьвью растраивает усложнение вертолетной техники на современном этапе. А Че прост и надежен.
   Все в итоге было сказано и тем кто в авиации еще не много познал и Ваши слова от Че могут отвернуть и пойдет человек бродить куда попало и не понятно чего найдет. Вообщем мимо хорошего самолета проходить не стоит.)
 
То как Вы ставите вопрос ТЗ и НЛГ (вопрос какие взять за основу- уже вопрос)

Во, спасибо напомнили про НЛГ
Смотрим нормы МАК http://www.mak.ru/  раздел информация, перечень авиационных правил.
Для малой авиации 2 нормы АП-ОЛС и АП-23 Все. (посмотреть их Вы не можете . Только купить http://www.aviaizdat.ru/pages/view/dokumenty_aviaregistra_mak/ )

Смотрим далее нормы EASA http://easa.europa.eu/agency-measures/certification-specifications.php
Для малой авиации 3 нормы
•CS-23 (Normal, Utility, Aerobatic and Commuter Aeroplanes)
•CS-LSA (Light Sport Aeroplanes)
•CS-VLA (Very Light Aeroplanes)
(и смотреть и читать, все без проблем)

Че-24 -- вес 750 кг.
Выбираем подходящие для Че-24.
Российские, только АП-23 (АП-ОЛС не лезет. масса 495кг)
"Вес" норм  АП-23 в формате PDF 16,17 мегов.

Европейские,
АП-23 и CS-23 нормы фактически одинаковые и созданы под самолеты весом 5700 кг (можно конечно выбрать, но зачем?)
CS-LSA Не катит вес 600кг (650кг гидровариант)

CS-VLA БИНГО! Вот оно. читаем

This airworthiness code is applicable to
aeroplanes with a single engine (spark- or
compression-ignition) having not more than two
seats, with a Maximum Certificated Take-off
Weight of not more than 750 kg and a stalling
speed in the landing configuration of not more
than 83 km/h (45 knots)(CAS),

[highlight]Вес 750 кг посадочная 83 км/ч Нормы летной годности точно для Че-24.[/highlight]

И машина доводиться и изменения вносяться и НЛГ может и до самых жестких дотянет
И куда  чего тянуть будем ?

другие потребительские свойства улучшаться будут (работа ведется) тогда и станет целесообразно доводить до каких то конкретных НЛГ, тогда этим и займуться
Ну просто отлично. Написал, что   машина "ненадежна", так какашками закидали, попытался объяснить, что "ненадежна" это технический термин или соответствие НЛГ. А тут нате вам, потребительские свойства улучшать будем. Потребительские свойства достаточны. Надежности нет, нет соответствия НЛГ.

Можете еще раз назвать меня  высокомерным желчным снобом, работающим по заказу и всех поливающий грязью, но только объясните мне одну ситуевину.

Цель ООО "Гидросамолет" получение прибыли путем ведения коммерческой деятельности (или что то типа этого. короче закон об ООО читайте). Прибыль получается с производства и продажи самолетов. Чем больше прибыль. тем успешнее компания. Компания обладает в потенции продуктом мирового уровня, самолетом Че-24. Судя по проведенным маркетинговым исследованиям имеет потенциальный рынок порядка 20 самолетов в год (хотите подробностей, ищите Валентина Пятницу, Самарцы его знают).
Самолет спроектирован под нормы CS-VLA.

И Чего? Кривые сайты с бесплатными крыльями и бесшовными хвостами и шпангоутами? С долгими раздумьями почему Че-28 это Project , а Че-24 это Properties,с непонятными Full kit set и получением всего этого непонятного добра в Самаре?
С плачем Ярославны?
( трудно достать материалы и комплектующие, всё очень дорого, везде притясняют, самоль зарегистрировать и получить СЛГ- целаяэпопея, спокойно летать всё равно не получается и т.д.), 

Вы так рьяно взялись за поливание грязью Чешек, что любому читающему эту тему становится ясно, что Вам это или заказали,..... 
  Угадали уважаемый. Заказали. Имя закзчика - Че-24
Мы с ним долго сидели и он мне признался, что ему так хочется http://www.wyg.ru/avia/ см. картинку.

Нравится ныть и психоанализом заниматся давайте я не против.
Хотите нормально работать на результат - в личку.
 

Вложения

  • hydro_001.jpg
    hydro_001.jpg
    24 КБ · Просмотры: 104
Дальше предпочитаю не спорить. Все знаете. Текст выдергивать умеете. Предлагаю построить чтонибудь.) Думаю дальше не отмоешся. Поэтому бесполезно...
 
Да.а.а.а.а Попытки собственных толкований АП и FAR могут очень далеко завести в коммерческом успехе предприятия. Понятно же всё -меньше затрат -больше прибыль. больше затраты ( соответствия , правила, сертификации) меньше прибыль ... Из Кёльна такой бизнес понять трудно..., а здесь это в порядке вещей.... одни столы чего стоят.... 
 
Попытки собственных толкований АП и FAR могут очень далеко завести в коммерческом успехе предприятия. 
Не надо ничего толковать. Ну невозможно толковать теоремы в геометрии их нужно доказывать как в школе у доски. Проблема школы, что преподаватель один.
А здесь есть выбор между АП, CS, FAR .
Причем АП гробит бизнес (побеседуйте на эту тему ну хотя бы с Авантажем), а CS открывает мировой рынок и при правильном ведении дел способствует коммерческому успеху.

Понятно же всё -меньше затрат -больше прибыль. больше затраты ( соответствия , правила, сертификации) меньше прибыль ... 
Вы правы, но относится это к очень узкому рынку одной станы, да еще с запретом на применение продукции в коммерческой сфере.
Если снять эти ограничения, то: большие затраты, большой объем рынка, больше прибыль.

Из Кёльна такой бизнес понять трудно..., а здесь это в порядке вещей.... одни столы чего стоят....
           
Я не из Кельна, вообще-то я из Москвы, но еще очень долгое время жил и работал в Пензе. А сейчас работаю в деревеньке под Мюнхеном   ... Тоска тут зеленая.
Приезжали б что ли с проектами. Ну убей бог не пойму, почему никто не хочет работать под Европейской юрисдикцией, ну, скажем в Самаре.
Российский заказчик -- ЕЭВС.
Заказчик не Российский -- CS.
Материалы, комплектующие ввез, самолет вывез.
Лицензия на производство Российская, сертификат производства Европейский.
И это не сказки -- это много много работы
И зря Вы думаете, что трудно понять. Сам четверть века в смоле купаюсь.

Я так понял Вы умеете работать языком(умыли всех) и мне кажется что сами ничего и не сделали(а когда?)
           
Спасибо за вопрос иногда приятно вспомнить прошлое.
--мотопланер "Байкал" 13-14 лет. Руль направления хочу считать, что сделал сам 🙂
--Планер "Мечта" еще тогда деревянная машина, кабину делали интересно с "Янтаря" сняли слепок кабины (один слой стеклоткани) и из этого чуда смоделировали свою.
--Три планера "Мечта-2" один продался в Штаты (денег за него мы правда не увидели.)
-- Планера "Россия" и "Россия-2" На конкурс планера мирового класса. Во пахота была аж сейчас мурашки пробирают
-- Планера и мотопланера "АС-4" и "АС-5М" 96 штук, разлетелись по всему свету, а я переехал в Пензу и  потихонечку практически с нуля создал серийное производство. Кончилось эта лафа правда быстро. Закон о лицензировании закрыл границу, а в России спроса не было.
Потом много чего еще пришлось переделать.
Почему то запомнилась мастер-модель фюзеляжа на "Ястреб" до сих пор считаю, что эту машину нужно во Фридрихсхафене показать.
"Сигма-4" запомнилась, я оснастку серийную на нее делал и почему-то считал, что так дальше и буду с ней работать, но не судьба. Она потом красиво в Самаре на заводе стояла.  завод новенький, стекла то ли зеленые то ли голубые, красотишшаа.
И че? Еще один замечательный самолет запертый в пределах России.
Не ну, Чешка 27. 6  штук чтоли нагородили. Я корпус  с железками делал, крыло металлическое было, запамятовал, к сожалению кто делал, ну а Борис собирал разумеется 🙂.
Денег помню было мало так мы изобрели способ изготовления болвана из стройматериалов МДФ, шариковый пенопласт, и шпаклевка строительная Весил болван, мама дорогая..

Кстати перед Анненковым Алексеем до сих пор стыдно. Мы мастер-модель рулей. по-моему делали по той же строительной технологии, красиво получилось, а когда привезли в Самару их все дугой выгнуло, стыдобищщщааа.

Георгий Соломоныч, прости зас##нца, про то что здесь личка есть только вчера вспомнил, а какую все-таки ты амфибию сделал, а!!! загляденье, с каким удовольствием работу по ней вспоминаю.

А, ну как же, забыл, мотопланер  для Путина. Я тогда бизнес планы научился писать, один почему-то на 22 ляма зеленых , а второй аж на 4 млрд писал ( тоже зеленых) Смехотищща. Здесь уже в Германии с реальным бизнес планированием столкнулся,  господи фантастика!!! Бизнес-план есть, с финансами проблем нет, бизнес-плана нет, финансов нет Во как!!!
Вроде все, чего-то может и забыл, да и фиг с ним.

Вот только толку от всего этого. Не знал я тогда, что если изначально работа начата неправильно,  криво, то и толку все равно никакого не будет. Как не упирайся
Что работать надо: бизнес-план- CS – Европейский сертификат производства. Так и только так. По другому ничего путного не выйдет. 😉
 
для glider..
"Лицензия на производство Российская, сертификат производства Европейский.
И это не сказки -- это много много работы". Солгасен 🙂 с вами дорогой, работы много, особо по разделу " лицензия на производство......"  проще сделать "сертификат производства Европейский...." это наша родная специфика.....
 
Позволю себе шутку:Не надо ничего толковать. Ну невозможно толковать теоремы в геометрии их нужно доказывать как в школе у доски.  Ну да!!!!! Гиви докажи теорему Пифагора- МАмой клянусь, правильно сказал Пифагор!!!!  🙂 так и у нас все эти теоретические теоремы и правила все так и доказывают и показывают... а Европа сего понять не может... но каждый конечно строит свой бизнес как ему совесть позволяет..... и жадность.
 
16.05.2012г. заказчики со своим тест-пилотом провели тестовые полёты нашего Че-28, где присутствовали боевые развороты, горки, восьмёрки с креном до 90 градусов, крутое пикирование и т.д. Честно отмечу, что даже во время своих испытательных полётов мы такие перегрузки ему не давали, но он и эти с честью выдержал. Нас самих поразила его скороподъёмность во время этих полётов: с 3-мя членами экипажа и 100 литрами топлива после взлёта на скорости 120 км/ч он выдал 7 м/с на казанских ВФШ ВК-5У диаметром 1890 мм. Поразила заказчиков его хорошая управляемость и возможность полёта при его триммировании электротриммером без вмешательства в управление. Понравились им выход через нос и простота управления этим гидросамолётом, так их тест-пилот, до этого никогда не имеющий опыта полётов с воды, научился на нём взлетать с воды с первого раза, а сажать на воду с 3-его раза (конечно под контролем нашего пилота).
 

Вложения

  • DSC02980-005.JPG
    DSC02980-005.JPG
    29,6 КБ · Просмотры: 112
Ещё фото посадки. Ваш покорный слуга во время указанных полётов на этот раз в состав экипажа не входил, наблюдал его с земли. Заснять не мог, так как не взял фотокамеру, поэтому здесь привожу чужие снимки захода на посадку.
 

Вложения

  • DSC02981-002.JPG
    DSC02981-002.JPG
    33,9 КБ · Просмотры: 105
Изумительно :"Честно отмечу, что даже во время своих испытательных полётов мы такие перегрузки ему не давали, но он и эти с честью выдержал." Это значит или заводская программа испытаний неполная или заказчик имеет много смелости..... и не знает ограничений РЛЭ собственного самолёта.... Безумство храбрых.... и это в такую то весну....
 
Изумительно :"Честно отмечу, что даже во время своих испытательных полётов мы такие перегрузки ему не давали, но он и эти с честью выдержал." Это значит или заводская программа испытаний неполная или заказчик имеет много смелости..... и не знает ограничений РЛЭ собственного самолёта.... Безумство храбрых.... и это в такую то весну....
С одной стороны мы с Вами полностью согласны (ограничения РЛЭ были превышены и это говорит о том, что программа лётных испытаний была проведена не в полном объёме с перестраховкой (перегрузки, указанные в РЛЭ нужно перепроверить), с другой стороны постоянно приходилось ограничивать в действиях опытного тест-пилота, имеющего допуски на большую часть ВС, в том числе и реактивной, который видел, что самолёт уверенно с запасом прочности и устойчивости выполнял пилотаж. Вместе с этим мы с Вами согласны, безопасность полётов всегда должна стоять на первом месте. С уважением!
 
Назад
Вверх