Проект 115 с поворотными крыльями

[Lapshin]

Следует ли из этого сделать вывод, что профиль именно этого самолета выбран не верно? Или все таки есть сомнения, что достаточно сообразительные французы наверняка попробовали это сделать и с профилем потолще. Я как понимаю они уже не первый год возятся с этим проектом

No comment. Мне безразлична сообразительность французов, равно, как и неинтересны предположения об их пробах и ошибках.
Вообще-то, этот метод перебора не инженерный.

 

[Altukhov_Aleksey]

Следует ли из этого сделать вывод, что профиль именно этого самолета выбран не верно? Или все таки есть сомнения, что достаточно сообразительные французы наверняка попробовали это сделать и с профилем потолще. Я как понимаю они уже не первый год возятся с этим проектом

А как Вы думакте, конкретнр в этом проекте что самое важное нужно получить от профиля?

 

[Lapshin]

А как Вы думакте, конкретнр в этом проекте что самое важное нужно получить от профиля?

Да, в цифрах: Су, Сх, Mz, Kmax - или еще что-то неведомое?

 

[Altukhov_Aleksey]

Да, в цифрах: Су, Сх, Mz, Kmax - или еще что-то неведомое?

Не, я у Аlexa спрашивал. Тут как и на блохе важным становится немного другое. На вертолете по той же причине используют 23112. С поворотными или "живыми" использовали два профиля. Как раз для адекватной реакции на управление и в целом поведение крыла, которое по сути свободно несущее, и нагрузки на органы управления в крейсерском полете нет
Здесь же в начале ветки мне писали, что делали поворотные, фигня получилась как раз из за неалекватного поведения ручки при работе по крену. Тут такого нет

 

[Lapshin]

Не, я у Аlexa спрашивал. Тут как и на блохе важным становится немного другое. На вертолете по той же причине используют 23112. С поворотными или "живыми" использовали два профиля. Как раз для адекватной реакции на управление и в целом поведение крыла, которое по сути свободно несущее, и нагрузки на органы управления в крейсерском полете нет
Здесь же в начале ветки мне писали, что делали поворотные, фигня получилась как раз из за неалекватного поведения ручки при работе по крену. Тут такого нет

Это - практическая безмоментность профилей 230-й серии: у них центр давления остается на месте при изменении углов атаки. Наверное, кроме всех симметричных профилей, можно ожидать того же от применяемых на автожирах 8-Н12

 

[Altukhov_Aleksey]

На практике центр давления гуляет, но гараздо меньше других профилей, при отклонении от нейтрали, он сам возвращается в нее. К примеру на блохе на выравнивании сил не хватает резко дотянуть до пупка

 

[alex-vld]

А как Вы думакте, конкретнр в этом проекте что самое важное нужно получить от профиля?

Центр тяжести аппарата должен совпадать с точкой подвески пилота. Эта точка определяется подвешиванием дельтаплана к потолку. На хорошо отбалансированном дельтаплане теоретически и практически становится возможным полет с брошенной ручкой управления (в спокойном воздухе).

 

[свободник]

всегда было непонятно, почему «хорошо летящий» профиль такой толстый, ведь нужно кучу энергии, чтобы его «проталкивать» вперед

Вы в каких попугаях измеряете толщину профиля? В относительных или абсолютных?
Берём, например, крыло По-2 толщиной ~8,3%, по Вашим понятиям тонкое. Умножает на хорду 1654 мм. Получаем высоту профиля ~138 мм.
Далее берём крыло какого-нибудь 15-метрового планера с хордой ~700 мм и относительной толщиной профиля ~17%, по Вашим понятиям толстого. Высота профиля ~119 мм.

Теперь вопрос. Какое "бревно" тяжелее проталкивать в атмосфере, "тонкое" 138 мм или "толстое" 119 мм?
И это ещё не затрагивая тему чистоты поверхностей и стойко/расчалок.

 

[alex-vld]

Вы в каких попугаях измеряете толщину профиля? В относительных или абсолютных?
Берём, например, крыло По-2 толщиной ~8,3%, по Вашим понятиям тонкое. Умножает на хорду 1654 мм. Получаем высоту профиля ~138 мм.
Далее берём крыло какого-нибудь 15-метрового планера с хордой ~700 мм и относительной толщиной профиля ~17%, по Вашим понятиям толстого. Высота профиля ~119 мм.

Теперь вопрос. Какое "бревно" тяжелее проталкивать в атмосфере, "тонкое" 138 мм или "толстое" 119 мм?
И это ещё не затрагивая тему чистоты поверхностей и стойко/расчалок.

Думаю тут идет речь про всеми любимый р-III , именно в этом размере и размахе, на примерно этот же вес. Ветка тут не про боинги и не про планеры.

 

[tref7]

С времён моего прошлого авиамодельного увлечения понял, тонкий профиль быстрее. Тут ничего доказывать не надо было. Помню на модели стоял уже старый, потрепанный двигатель и она с трудом отрывалась от земли. Зато копийность взлета было обалденная, самолётик долго катился, прыгал и отрывался от полосы как настоящий.
Потом была модель с симметричным тонким профилем, 10 или 12 процентов, с тем же двигателем. Летала как в последний раз. Вывод сам напрашивается.
Затем были флапероны, горький опыт показал, что это полный отстой. Взлетала очень тяжело, по крену управлялась очень плохо. Боковым ветром ее опрокинуло и исправить крен так и не удалось, в итоге дрова.
Вот такие наблюдения. Если слабый движок, то толстый профиль и флапероны ситуацию не исправят, нужен тонкий профиль.

 

[Zakhar]

Авиамодельные профили я не проверял. Там совсем другие иннерционные значения из-за очень короткой хорды. Вообще, я считаю, что неправильно народ понимает число Рейнольдса. Оно помогает масштабировать по силе трения, но писать при продувках-продуто при таком то Re и не писать при какой хорде и скорости- от отсутствия понимания физики. Потому что картина обтекания на одном числе Re и разных скоростях- совершенно разная. Самые хорошо летящие профили- у планеров, потому что другие не выживают. И это было 18% толщины, 2% вогнутости и ложка по нижней поверхности перед задней кромкой. Симметричный профиль летит с очень низким качеством. К сожалению, я через это прошел

 

[Lapshin]

Авиамодельные профили я не проверял. Там совсем другие иннерционные значения из-за очень короткой хорды. Вообще, я считаю, что неправильно народ понимает число Рейнольдса. Оно помогает масштабировать по силе трения, но писать при продувках-продуто при таком то Re и не писать при какой хорде и скорости- от отсутствия понимания физики. Потому что картина обтекания на одном числе Re и разных скоростях- совершенно разная. Самые хорошо летящие профили- у планеров, потому что другие не выживают. И это было 18% толщины, 2% вогнутости и ложка по нижней поверхности перед задней кромкой. Симметричный профиль летит с очень низким качеством. К сожалению, я через это прошел

Из-за глупой самоуверенности.

 

[tref7]

Да планера и не летают быстро, особенно в потоке. Это в переходах, ручку от себя и побыстрее пройти нисходняк. А в потоке скорость не нужна, главное чтобы в потоке удержаться и тащило в верх как на лифте под 5 метров. Короче в планерах сплошные компромисы, от того возможно и профили такие, планерные, ламинарные, скорее всего не для самолётов.

 

[Zakhar]

Конечно, у планеров есть компромиссы. Фактически, нужно два режима- режим максимального качества и режим минимальной скорости снижения. Но главным является режим качества и профили хороших планеров и хороших самолетов похожи. Я думаю, проектируя новый самолет, нужно брать опыт опытных конструкторов. Профиль с малой вогнутостью и небольшой обратной вогнутостью летит явно хуже. И по качеству и по Су мах. Но обычно это не сильно замечают, потому что есть куча других факторов, влияющих на летные качества самолета

 

[Lapshin]

Конечно, у планеров есть компромиссы. Фактически, нужно два режима- режим максимального качества и режим минимальной скорости снижения. Но главным является режим качества и профили хороших планеров и хороших самолетов похожи. Я думаю, проектируя новый самолет, нужно брать опыт опытных конструкторов. Профиль с малой вогнутостью и небольшой обратной вогнутостью летит явно хуже. И по качеству и по Су мах. Но обычно это не сильно замечают, потому что есть куча других факторов, влияющих на летные качества самолета

КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ

 

[Zakhar]

КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ

Похоже, Лапшин уже проводил старый год и пишет капслогом фразы, мудрость которым многим не ясна.

То, что я пишу, в самом деле многим не очевидно. В том числе и Лапшину. Половина общего сопротивления самолета на режиме максимального качества это индуктивное сопротивление. Которое очень сильно зависит от формы профиля, от того, насколько равномерно распределено по профилю поле давления. Жуковский более 100 лет назад, сделав ряд допущений и заменив воздух несжимаемой и невязкой жидкостью, пришел к выводу, что индуктивное сопротивление ПРИ ЭТИХ ДОПУЩЕНИЯХ не зависит от формы профиля. Но практический опыт говорит, что разница в качестве полета крыльев так велико, что это невозможно объяснить ламинарным трением или меньшим профильным сопротивлением.
То, что я пишу. я считаю крайне важным. Я предостерегаю людей вкладывать свою работу в получение тех шишек, которые уже давно набиты ранее

 

[свободник]

Самые хорошо летящие профили- у планеров, потому что другие не выживают. И это было 18% толщины, 2% вогнутости и ложка по нижней поверхности перед задней кромкой.

Посмотрел самые популярные планерные профили без механизации.
Вогнутости средней линии ~2,6...3,9%, которые находятся на длине ~33...57% хорды. Это скорее посерелине. До задней кромки ещё очееь далеко.
Относительные толщины ~17...20% - это в корне.
На концах консолей относительные толщины ~12...14%

 

[Altukhov_Aleksey]

Всех с Новым годом!!!!
Почему считаете, что профиль обязательно должен быть максимально эффективным? На самолете и планере немного разные задачи, и использование высокоэффективного профиля просто добавит нервозности в болтанку. В моем проекте на первом месте то, о чем писал выше.
По поводу споров, если так скурпулезно относиться к выбору профиля, надо делать это в совокупности со всем самолетом. Иначе фюзеляж, подкосы и тд сведет на ноль все умные споры.
Из опыта, на икарусе с22 сделали крылья с профилем р3, он очень плохо планировал, с тонким летел хорошо. Дракоша имеет большое удлинение, довольно хорошо сделан аэродинамически, но качество аэродинамическое ниже жужжика, где вообще грубо сделано, да еще и профиль почти симметричный

 

[Антон Алексеев]

Дракоша имеет большое удлинение, довольно хорошо сделан аэродинамически, но качество аэродинамическое ниже жужжика, где вообще грубо сделано, да еще и профиль почти симметричный

Это - особенность схемы тандем, за упрощённое управление платим снижением АК. Мне попадался график перехода схемы утка в классику через тандем - там минимум качества как раз у тандема.

 

[Altukhov_Aleksey]

Это - особенность схемы тандем, за упрощённое управление платим снижением АК. Мне попадался график перехода схемы утка в классику через тандем - там минимум качества как раз у тандема.

Мой дракоша , который из элеронов ан2, тут ветка ниже. Это Андрей блоху свою также назвал, вот и путаница