Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[sds72]

Вы мне не поверите, Павел, я то же за ту теорию в которой не возникает вопросов с точки зрения физики.
Поэтому я не придумываю почему не работают формулы Н. Е. Жуковского и Бернулли.
Эти формулы не применимы в аэродинамике по причине возникновения массы вопросов с точки зрения физики.

как же только со времени теории крыла конечного размаха (т.е. 100 лет назад) огромное число самолетов и вертолетов в воздух поднялись, если гипотеза плоских сечений не работает и ф-ла Жуковского тоже? ро*вэ*гамма основа этой теории

Весело тут у вас... не буду больше мешать, прошу прощения.

 

[Anatoliy.]

Я правильно понял, что возможна некая одна-единственная модель течения может закрыть весь мыслимый для любого мыслимого ЛА диапазон скоростей? И много таких, работающих на всех скоростях, моделей уже создано?

Вмешаюсь.
Вы не правильно поняли.
В аэродинамике вовсю свирепствует закон обратимости.
И если вы произносите слово "течение", то следует тут же произнести слово летание.

Я чего там течет в Вашем течении? Я так думаю, что Вы имели ввиду обдув средой неподвижного крыла.
А летание тогда чего? Естественно, это про полет крыла в до того неподвижном воздухе.

 

[Павел Брусов]

в аэродинамике того диапазона скоростей, которым интересуются конструкторы и строители подавляющего большинства ЛА на этом Форуме, абсолютно наплевать на молекулы. Среда сплошная.

Не соглашусь. С каких скоростей, по вашему, надо рассматривать воздух, как поток частиц газа. И скорость ли определяет этот переход?

 

[sds72]

Вмешаюсь.
Вы не правильно поняли.
В аэродинамике вовсю свирепствует закон обратимости.
И если вы произносите слово "течение", то следует тут же произнести слово летание.

Я чего там течет в Вашем течении? Я так думаю, что Вы имели ввиду обдув средой неподвижного крыла.
А летание тогда чего? Естественно, это про полет крыла в до того неподвижном воздухе.

в аэродинамике не имеется экспериментальных доказательств нарушения принципа Галилея. Вопрос был закрыт опытным путём ещё в конце 19-го - начале 20-го века. Тот же НЕЖ руку к этому приложил. С тех пор продвинулись до первой космической и так и не обнаружили у старика Галилея ошибок.

 

[Павел Брусов]

как же только со времени теории крыла конечного размаха (т.е. 100 лет назад) огромное число самолетов и вертолетов в воздух поднялись, если гипотеза плоских сечений не работает и ф-ла Жуковского

А для чего был построен ЦАГИ, по вашему? А именно для того, чтобы получить все цифры опытным путем, тк с бурным развитием авиации стало быстро понятно, что теория Жуковского имеет очень мало отношения к практике)

 

[Anatoliy.]

как же только со времени теории крыла конечного размаха (т.е. 100 лет назад) огромное число самолетов и вертолетов в воздух поднялись, если гипотеза плоских сечений не работает и ф-ла Жуковского тоже? ро*вэ*гамма основа этой теории

Если Вы не видите несоответствие формул как Бернулли, так и Н. Е.Жуковского для применения их в безгранично открытом пространстве, то это уже Ваши проблемы.
Но если Вы настаиваете на правомерности этих формул для вычисления полной аэродинамической силы на крыле, ту уже кто то просил привести такой расчет какого то самолета (Ан-2).
Но я Вас попрошу рассчитать подъемную силу несущего винта исключительно по формулам либо Бернулли,либо по формулам Н. Е. Жуковского.
Только, чур, панельный метод расчета не применять, поскольку это математическая подтасовка, и причем, с довольно грубой ошибкой.

 

[sds72]

А для чего был построен ЦАГИ, по вашему? А именно для того, чтобы получить все цифры опытным путем, тк с бурным развитием авиации стало быстро понятно, что теория Жуковского имеет очень мало отношения к практике)

здрасьте, приехали... самое непосредственное отношение к проектированию крыла имеет формула Жуковского. Гипотеза плоских сечений на ней стоит, а на этой гипотезе теория крыла конечного размаха. А сия теория позволила создать технику, которая до сих пор летает.

 

[Павел Брусов]

здрасьте, приехали... самое непосредственное отношение к проектированию крыла имеет формула Жуковского.

Задайте тогда себе вопрос - почему всё развитие авиации происходило опытным путём? Почему нельзя было взять и посчитать стреловидное крыло для реактивных самолетов, например? Почему сначала пытались ставить на старые истребители и только опытным путем поняли, что крыло должно быть стреловидным? И ещё куча таких же вопросов. Почему сначала делали модели и продували их в трубах и только потом делали летающие экземпляры? Зачем вся эта возня, если можно взять и посчитать по формуле?

 

[sds72]

Если Вы не видите несоответствие формул как Бернулли, так и Н. Е.Жуковского для применения их в безгранично открытом пространстве, то это уже Ваши проблемы.
Но если Вы настаиваете на правомерности этих формул для вычисления полной аэродинамической силы на крыле, ту ухе кто то просил привести такой расчет какого то самолета (Ан-2).
Но я Вас попрошу рассчитать подъемную силу несущего винта исключительно по формулам либо Бернулли,либо по формулам Н. Е. Жуковского.
Только, чур, панельный метод расчета не применять, поскольку это математическая подтасовка, и причем, с довольно грубой ошибкой.

Да нафиг эти панельные методы... с винтом я связываться не хочу, а формулу Жуковского имелась возможность просто экспериментально проверить - при безотрывном обтекании плоского сечения крыла работает великолепно. Измеряем две компоненты скорости вокруг профиля, вычисляем циркуляцию по замкнутому контуру, скорости в вязкой области следа за крылом (она очень узкая, если нет отрыва) интерполируем по скоростям вне следа, Су сечения получится с погрешностью процентов 5 по ровэгамма. И производная Су по альфа тоже хорошая получается. Это что, теперь называется "не работает"? Авиация на этой формуле летала десятилетиями. А Сх теория Жуковского не предназначена определять, в ней жидкость идеальная.

 

[sds72]

Не соглашусь. С каких скоростей, по вашему, надо рассматривать воздух, как поток частиц газа. И скорость ли определяет этот переход?

зависит от задачи. Управляющий параметр есть отношение длины свободного пробега к характерному размеру, называется число Кнудсена. Например, если проводятся измерения турбулентных пульсаций скорости термоанемометром, то Кнудсен для проволочного датчика с нитью, перпендикулярной скорости потока, надо держать меньше 0,001 (характ. размер - диаметр нити). Иначе датчик начнет подвирать, для нитей распространенных диаметров это сказывается, например, на трансзвуке. То же самое в других задачах, по Кнудсену ориентируются когда переходить к молекуляным моделям. Повторю, для техники на этом Форуме среда сплошная, без молекул.

 

[Anatoliy.]

Измеряем две компоненты скорости вокруг профиля, вычисляем циркуляцию по замкнутому контуру

Постойте, постойте.
Это как у Вас получается с расчетами?
Вначале проводим эксперимент. В этом эксперименте измеряем те величины которые по идее как раз то неизвестны и их не возможно определить на основании каких то циркуляций по Н. Е.Жуковскому.
Потом эти экспериментально полученные исходные данные подставляем в какую то формулу и, вуаля, вот вам и результат.
А если обойтись без экспериментов в ЦАГИ ???
Тогда как применять ту циркуляцию в которой неизвестны все входящие ?

 

[sds72]

Задайте тогда себе вопрос - почему всё развитие авиации происходило опытным путём? Почему нельзя было взять и посчитать стреловидное крыло для реактивных самолетов, например? Почему сначала пытались ставить на старые истребители и только опытным путем поняли, что крыло должно быть стреловидным? И ещё куча таких же вопросов. Почему сначала делали модели и продували их в трубах и только потом делали летающие экземпляры? Зачем вся эта возня, если можно взять и посчитать по формуле?

Так не требуется стреловидное крыло на Як-3, только и всего. А то, что крыло должно быть стреловидным как раз изобрели на кончике пера, а не опытным путём. Погуглите фамилию Буземан.

В трубах дуют потому, что самолеты летают не только при "здоровом" обтекании, но и в критических режимах. Там они должны быть управляемы и безопасны. Далеко не все критические режимы есть возможность рассчитывать, хотя и "панельным методом".

 

[Иванов]

Сперва,

Измеряем две компоненты скорости вокруг профиля,

А потом,

вычисляем циркуляцию

Я ничего не перепутал?
🙂

 

[sds72]

Постойте, постойте.
Это как у Вас получается с расчетами?
Вначале проводим эксперимент. В этом эксперименте измеряем те величины которые по идее как раз то неизвестны и их не возможно определить на основании каких то циркуляций по Н. Е.Жуковскому.
Потом эти экспериментально полученные исходные данные подставляем в какую то формулу и, вуаля, вот вам и результат.
А если обойтись без экспериментов в ЦАГИ ???
Тогда как применять ту циркуляцию в которой неизвестны все входящие ?

Циркуляцию можно либо рассчитать для некоторых видов профилей (для которых можно построить конформные отображения), либо измерить. Какие проблемы? Если бы ровэгамма не работала, то и Су_сеч оказался бы не тот-с...

 

[sds72]

Сперва,

А потом,

Я ничего не перепутал?
🙂

а как по-другому измерить циркуляцию?

 

[Anatoliy.]

И производная Су по альфа тоже хорошая получается. Это что, теперь называется "не работает"? Авиация на этой формуле летала десятилетиями. А Сх теория Жуковского не предназначена определять, в ней жидкость идеальная.

Вот даже для mpn известно, что при обтекании крыла появляется только полная аэродинамическая сила, а уж потом мы её проецируем на направление действия веса чтоб получить подъемную силу и так же проецируем её на направление полета чтоб получить силу сопротивления крыла.
Видать у Вас с этими жуковскими вихрями, завихрения в мозгах похлеще чем у mpn.

 

[Иванов]

Заметьте, замерить, а не вычислить...

а как по-другому измерить циркуляцию?

Таким образом, не превращается ли "физическая терия" даже не в математическую абстракцию, а чистую эмпирическую методику?

 

[Anatoliy.]

Циркуляцию можно либо рассчитать для некоторых видов профилей

А почему циркуляция не для всех профилей, а только для некоторых?
Если по какой то теории невозможно рассчитать какой лило произвольный профиль, то это уже не теория, а форменный мусор, чьё бы имя она не носила.

(для которых можно построить конформные отображения),

А если профиль содержит вихревые ячейки?
А если на крыле задействован интерцептор?
А если профиль ступенчатый по верхней дужке?
А если пред профилем применен турбулизатор?
А если нас интересуют параметры далеко за перегибом характеристики зависимости коэффициента Су от угла атаки?
А если я самолично разработал профиль, то как быть?

либо измерить. Какие проблемы?

Да какие могут быть проблемы если надо всё делать и измерять экспериментально?
Нет никаких проблем.
Берем и выбрасываем и Бернулли и вихри и циркуляции в мусорник и продолжаем строить самолеты и прочее летающее как и все 100 лет развития авиации через эксперименты.

 

[Anatoliy.]

а как по-другому измерить циркуляцию?

Я ничего не перепутал.
Если кто то заявляет, что явил миру теорию циркуляции для вычисления полной аэродинамической силы ( да черт с этой полной аэродинамической силой, пусть будет только подъемная сила), то почему этот явитель теории циркуляции прибегает к данным полученным в результате экспериментов?
А иначе у него концы с концами не сойдутся.

 

[Павел Брусов]

Таким образом, не превращается ли "физическая терия" даже не в математическую абстракцию, а чистую эмпирическую методику?

А вы не обратили внимание, каким образом появился Боинг 737 Макс? Тот самый, у которого падучая болезнь обнаружилась? А нужно было Боингу обновить 737 серию. Аирбас то наступает, конкуренция. Денег на разработку( читай на расчеты там всякие) нет. Делать нечего, решил Боинг, пойдем импирически-практическим путём) Итог всем известен - впихнули невпихуемое( более мощные двигатели), удлинили фюзеляж и…. упс - центровка не по учебнику ни х..я. Приплыли…. А бабки то последние потрачены! Мама дорогая! Но тут какой-то умник, прогер, скорее всего, придумал как просто и дёшево всё исправить, Берём команду прогеров из Индии и они за денюжку малую пишут нам плуг-ин, который мы вкрячим в систему автопилота и который будет компенсировать нам заднюю центровку программным методом. Типа самолет задирает нос, а система его опускает. Великолепное решение! Главное - это ни кому об этом не говорить, а то пизд..лей раздадут заранее, шуму будет много и тд. И полетели….