Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[Anatoliy.]

Любое давление в объёме воздуха образуется на небесах на уровне молекул , которые переносят друг от друга импульс давления на скорости звука

Берем длинную трубу этак в 330 метров.
Вставим на одном конце поршень.
Качнем его на метр вглубь трубы со скоростью 1 м/с
Как Вы думаете, манометр на другом конце трубы "почувствует" давление через одну секунду, или намного позже?

 

[Павел Брусов]

Берем длинную трубу этак в 330 метров.
Вставим на одном конце поршень.
Качнем его на метр вглубь трубы со скоростью 1 м/с
Как Вы думаете, манометр на другом конце трубы "почувствует" давление через одну секунду, или намного позже?

Намного раньше)

 

[sds72]

Определение то есть, но по факту это было предположение Жуковского, которое он описал математически, не подтвердив это физически.
Вы написали, что в практическом опыте увидели циркуляцию именно вокруг профиля. Не буду спрашивать, почему вы не зафиксировали на видео это важное доказательство теории Жуковского. Я таких результатов не видел. Можете хотя бы описать то, что вы увидели?

зачем снимать число? В смысле, не то, что видео, а фотографировать его зачем? Описать могу - 0,5 кг/с2 (ну, не хотите пять, поставьте любые цифры по вкусу). Циркуляция это интеграл, а интеграл это, в конечном счете, просто число.

Если серьёзно - берёте профиль (дужка на сленге называется, лучше взять дужку, "от стенки до стенки", а не крыло конечного размаха, чтобы с влиянием границ потока не париться), выбираете две оси - X и Y. В этой системе координат Вы можете измерить вокруг крыла в целой сетке точек две компоненты скорости U(X,Y) и V(X,Y) в достаточно большой области. Имея эти скорости Вы можете вычислить ту самую циркуляцию, просто взяв численно интеграл от измеренных скоростей по любому подходящему контуру. Пусть скорость потока достаточно мала, так, что сжимаемостью можно смело пренебречь. Тогда плотность Вы знаете. Скорость набегающего потока на бесконечности знаете. А циркуляцию Вы уже вычислили. Берёте и вычисляете теперь по ф-ле Жуковского подъёмную силу единицы размаха. Потом просто сравниваете эту величину с той силой, которую измерили либо весами, либо по распреддавлениям, т.е. совершенно независимыми от скоростей методами. Результат покажет всю глубину правоты Жуковского.

 

[tern]

Но на таком вращающемся цилиндре не возникает подъемной силы от слова совсем, хотя вихревая теория предвещает ух какую подъемную силу даже и при значительно меньших скоростей того виртуального вихря.

Анатоль, я понимаю, вам не нравится теория вихря, но зачем на нее брехать то? Не предвещает она подъемную силу для осесимметричного и просто симметричного обтекания.

Тут надо что то менять.

Да. Надо брать в зубы кирпич по вышмату и разбираться, что такое циркуляция скорости.

 

[Павел Брусов]

Циркуляция это интеграл, а интеграл это, в конечном счете, просто число.

«Ура заработало!» ))) То есть, когда вы говорите, что этот рисунок и комментарий к нему правильные, то это не совсем так?

Может правильно сказать, что вокруг крыла возникают потоки воздуха, циркуляция скорости которых равна тому то и тому то?

 

[sds72]

Берем длинную трубу этак в 330 метров.
Вставим на одном конце поршень.
Качнем его на метр вглубь трубы со скоростью 1 м/с
Как Вы думаете, манометр на другом конце трубы "почувствует" давление через одну секунду, или намного позже?

спрептавьте пребе,
спрептавьте пребе,
былёненький он зил

если труба закрыта на том конце и Вы раздобыли достаточно чувствительный датчик давления, то его начало нарастания на конце трубы Вы зафиксируете как раз через одну секунду после начала движения поршня. Если труба открыта и Вы по-прежнему обладаете достаточно чувствительным датчиком скорости, то Вы увидите как она начала возрастать от нуля тоже через одну секунду.

 

[sds72]

«Ура заработало!» ))) То есть, когда вы говорите, что этот рисунок и комментарий к нему правильные, то это не совсем так?
Может правильно сказать, что вокруг крыла возникают потоки воздуха, циркуляция скорости которых равна тому то и тому то?

Верно.

 

[Павел Брусов]

Верно.

Теперь вы согласитесь, что бОльшая часть слушателей укороченного курса аэродинамики, в котором на таких картинках и такими фразами объясняют теорию подъемной силы крыла, не углубляясь в интегралы и формулы циркуляции скорости по замкнутому контуру, в итоге имеют весьма искаженное понимание этой теории?

 

[tern]

Теперь вы согласитесь, что бОльшая часть слушателей укороченного курса аэродинамики, в котором на таких картинках и такими фразами объясняют теорию подъемной силы крыла, не углубляясь в интегралы и формулы циркуляции скорости по замкнутому контуру, в итоге имеют весьма искаженное понимание этой теории?

Это точно про Анатоля.

 

[sds72]

Теперь вы согласитесь, что бОльшая часть слушателей укороченного курса аэродинамики, в котором на таких картинках и такими фразами объясняют теорию подъемной силы крыла, не углубляясь в интегралы и формулы циркуляции скорости по замкнутому контуру, в итоге имеют весьма искаженное понимание этой теории?

я личное мнение выскажу - летчику, по большому счету, должно быть похрену на эту циркуляцию. Он управляет силами и мощностями (т.е. в конечном итоге тоже силами), ему достаточно самых простых представлений об этих силах, пусть их отбирают по здоровью - в истребители с контролируемой агрессивностью, в транспортные с рассудительностью и способностью прогнозировать далеко идущие последствия, в летчики вертолётов с контролируемой безбашенностью. Короче, психологи или кто там есть лучше знают критерии...

А вот конструктору циркуляция нужна. Даже прочнисту она нужна, не то что аэродинамику.

 

[Павел Брусов]

я личное мнение выскажу - летчику, по большому счету, должно быть похрену на эту циркуляцию. Он управляет силами и мощностями (т.е. в конечном итоге тоже силами), ему достаточно самых простых представлений об этих силах, пусть их отбирают по здоровью - в истребители с контролируемой агрессивностью, в транспортные с рассудительностью и способностью прогнозировать далеко идущие последствия, в летчики вертолётов с контролируемой безбашенностью. Короче, психологи или кто там есть лучше знают критерии...

А вот конструктору циркуляция нужна. Даже прочнисту она нужна, не то что аэродинамику.

Отчасти соглашусь, но такое упрощение часто приводит к непониманию поведения самолёта в нестандартных ситуациях. Это, например, четко выражено в действиях КВС, который пытался пролететь над грозой на ТУ-154( рейс Анапа -Москва) Взлетный режим и штурвал на себя……
Недаром в Жуковском была школа для летчиков испытателей, где восполняли все эти упрощения, прежде чем допускать к испытательным полетам.

 

[AT]

1. Если просто вращать цилиндр, то вместе с ним будет увлекаться малая часть воздуха вслед за вращением поверхности цилиндра.
Но это вращение не создает никакой подъемной силы, хотя условия в трактовке вихревой теории самые наилучшие.
2. хотя вихревая теория предвещает ух какую подъемную силу даже и при значительно меньших скоростей того виртуального вихря.
3. или всё же подуть на этот вращающийся цилиндр.
4. Ну вот, подули на этот вращающийся цилиндр, а подъемная сила появляется совершенно смешной по сравнению с учением Н. Е. Жуковского.
Но теоретики аэродинамики продолжают жевать кактусы корчась от боли.

1. А с чего Вы взяли, что условия самые лучшие? Обоснуйте. Условий для создания подъемной силы вообще никаких.
2. Откуда Вы взяли? Ссылочку пожалуйста.
3. Вот здесь Вы на пути к истине. Надо подуть.
4. Совершенно бездоказательное утверждение. Сколько вешать в граммах?
Инженер Флетнер не знал, что все так плохо и в начале еще прошлого века построил несколько кораблей, у которых в качестве движителя использовались вращающиеся цилиндры. Вы знаете, какая нужна сила, чтобы двигать большой корабль?
Так что речь не о халяве.
Поэтому кактус жуют немногочисленные опровергатели. А аэродинамики строят самолеты, которые летают. Используя, в частности, циркуляцию.

 

[AT]

Отчасти соглашусь, но такое упрощение часто приводит к непониманию поведения самолёта в нестандартных ситуациях. Это, например, четко выражено в действиях КВС, который пытался пролететь над грозой на ТУ-154( рейс Анапа -Москва) Взлетный режим и штурвал на себя……
Недаром в Жуковском была школа для летчиков испытателей, где восполняли все эти упрощения, прежде чем допускать к испытательным полетам.

Так это же претензии не к теории, а к тому, как ее преподают.

 

[sds72]

Отчасти соглашусь, но такое упрощение часто приводит к непониманию поведения самолёта в нестандартных ситуациях. Это, например, четко выражено в действиях КВС, который пытался пролететь над грозой на ТУ-154( рейс Анапа -Москва) Взлетный режим и штурвал на себя……
Недаром в Жуковском была школа для летчиков испытателей, где восполняли все эти упрощения, прежде чем допускать к испытательным полетам.

да никакое понимание циркуляции ему бы не помогло... на тех режимах, куда он самолет загнал не до циркуляции. Ему должны были вдолбить про то, что Су по альфа рано или поздно всегда повалится вниз, хоть каким он будет асом хоть на каком самолете, про ложку вдолбить, про то, что ему приборы поставили не для того, чтобы он в голову только ел... Этот пилот был бескультурный шОфер и никакое преподавание циркуляции ему бы не помогло. В прошлом году на кольце Горького-Дзержинского мне такой чуть было не устроил. Таких учи-не учи, а всё одно они будут стараться проскочить, секундочку/рублик выиграть.

 

[sds72]

Так, постойте.
Вы вещаете про скоростной напор чего?
Напор движущегося воздуха на неподвижное крыло?
Это тогда, когда энергия определенной массы воздуха тормозится и преобразует свою кинетическую энергию движения, то есть массы воздуха теряют свою кинетическую энергию?
Или скоростной напор это "наезд" крыла на неподвижный воздух, когда крыло со своей многократно превышающей массой над теми смехотворными массами "расталкиваемого" воздуха теряет только часть своей кинетической энергии, передавая её тем массам воздуха, которые "топчутся" возле пролетающего крыла?
Разницу понимаете?
В одном случае воздух теряет свою кинетическую энергию, а в другом случае воздух подпитывается чужой кинетической энергией.
Предвидя Ваш глупый ответ опережу Вашу глупость и сообщу, что энергия это скалярная величина и фокусы с принципом относительности вертя несуществующим вектором энергии не прокатят.
А вот в аэродинамике, правда только в практической её части, действует принцип обратимости, который позволяет проводить эксперименты с неподвижными объектами обдувая их в АДТ.
Но сам принцип обратимости это не только разрешение поменять что по отношению к чему движется.
В первую очередь принцип обратимости требует описывать процессы одними и теми же законами и одними и теми же формулами.
Так вот проверку на вшивость этим принципом обратимости не проходит ни теория по Бернулли, ни теория по присоединенным вихрям, ни методика плиточных подтасовок.

Вот это Вы да... отчебучили.. Проделайте простой опыт. Раздобудьте где-нибудь штуку наподобие ПВД-6. Прикрутите к нему манометр (ДМЦ-01 подойдет, если правильно его настроите, то можете с давлений сразу на скорость переключиться, потом опять на давления). Прокатитесь с полученным устройством на машине, потом суньте в поток от вентилятора с той же скоростью (ДМЦ Вам такую возможность даст). Сравните полученные цифры и задумайтесь - а Вы вообще закон сохранения энергии знаете?

UPD: Вот пример - я вынужден иногда под свои цели проектировать всякие цифровые фильтры или еще какой-нибудь ЦОС осваивать. Но если я приду с апломбом Ваших размеров учить человека, который только и делает всю жизнь, что какие-нибудь САУ проектирует и начну ему впаривать, что билинейное преобразование фуфло и цифровой фильтр у меня хреновый получился, а аналоговый был ого-го, то вот это примерно то же самое будет как Ваши тутошние речи.

 

[Павел Брусов]

да никакое понимание циркуляции ему бы не помогло...

А это показатель общего уровня образования. Вон, видели вчера, был тут один кадр, забаненный? Ему достаточно было среднего-специального, чтобы любого профессора за пояс заткнуть) Главное, что он в самолете горел, дай Бог ему здоровья, и ума немного)

 

[tern]

Ему достаточно было среднего-специального, чтобы любого профессора за пояс заткнуть)

Грош цена тому "профессору", который повелся на статью монина и предлагает ее к ознакомлению.

 

[Anatoliy.]

Анатоль, слова надо бы подкрепить примерами. А то вопрос назрел, а кучи косяков пока не видно. Покажите их.

Есть у меня статья про этот панельный способ подтасовки на 26 листах.
Я их внимательно прочел.
Писана эта статья была в Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академика С.П. Королёва.
Вы предлагаете мне еще раз это так же внимательно прочитать и выбрать "полюбившиеся" фрагменты, чтоб Вам всё выложить на тарелочке с голубой каемочкой?
Значит это я буду пластаться перед Вами, а Вы не собираетесь отвечать на многие мои вопросы.
Спрашивается, а мне это надо именно перед Вами это проделывать?
Вы же этих доводов всё равно не поймете в силу Ваших слишком поверхностных знаний и благодаря "святой" вере в аэродинамическую "Библию".
Вот когда начнете отвечать на мои вопросы и когда каждый Ваш ответ будет подкреплен законами физики, вот тогда у Вас появится возможность что то попросить от меня.
А пока потрудитесь сами и поищите сведения каким алгоритмами пользуется этот панельный метод расчета.
Уверен Вы даже об этом не задумались, да и про панельный метод подтасовок Вы не в курсе.
Так, где то слышали звон про панели, но что и как Вы абсолютно не поняли.
Попробуйте изобразить граф вычислительных действий используемых при панельной подтасовки результатов вычислений.
Ну, например, вот граф вычислений по моей программе вычисления тяги несущего винта.

Когда вы попытаетесь изобразить граф для панельного метода математической подтасовки результатов, то поймете в чем состоит эта подтасовка.

 

[Anatoliy.]

У циркуляции ясный физический смысл и она поддается вычислению по результатам измерений.

С Ваших слов циркуляцию невозможно ни рассчитать , ни предвидеть её характеристику коль для этого надо не цифирьками баловаться, а просить у экспериментаторов сведения как там живет это поле скоростей для каждого типа профиля и для каждого угла атаки.

Вокруг профиля тоже циркуляция по замкнутому контуру.

Чтоб циркуляция циркулировала по замкнутому контуру надо преодолеть две проблемные точки этого разорванного циркуляционного пути.
Вот так и начинаются подтасовки и пляски с бубном.
Вам без ЦАГИ эту псевдоциркуляцию не преодолеть.

 

[tern]

Вы предлагаете мне еще раз это так же внимательно прочитать и выбрать "полюбившиеся" фрагменты, чтоб Вам всё выложить на тарелочке с голубой каемочкой?

Что и требовалось доказать. Языком трепать легко, верно Анатоль? Вы ведь в том сообщении никаких условий не ставили, кроме вопроса. Вопрос задан, началось вихляние кормой.

А когда доходит до сути, можно мегабайт всякой фигни не относящейся к делу напечатать, чтобы выглядело основательно.