Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[tern]

Предлагайте Ваш вариант.

Я пока не понимаю, зачем вообще нужен этот самый принцип обратимости. Но если так уж необходимо, то предложил бы (причём, я на нём не настаиваю) вот это: Принцип обратимости

величина, направление и точка приложения аэродинамических сил не зависят от того, обтекается ли тело потоком воздуха, или же оно движется в неподвижном воздухе, и определяются только величиной и направлением относительной скорости тела и потока.

Ваш вариант с поведением тела не подходит потому, что ансамбль "движущееся тело в стоящем воздухе" имеет существенно больше конфигураций поведения. Например, под воздействием аэродинамиоческих сил такое тело может совершить в воздухе мёртвую петлю (Нестерова). Вы никогда не получите такое поведение ДЛЯ системы "неподвижное тело обдуваемое воздухом".

 

[daredevil]

В горизонтальном полете двигатель самолета тратит топливо не на создание подъемной силы, а на преодоление сопротивления.

Спорно по-моему. Потому что тогда и вертолёт тратит топливо не на создание ПС. И пропеллер - не на создание тяги!

Попытки разделить ПС и ИС - по-моему порочны. Понятно, откуда это пошло - от теории идеальной жидкости. Но ИМХО "циркуляционщики" и "даламберщики", рассуждая о невязкой жидкости и дорассуждавшись до того, что поток такой жидкости, взаимодействуя с телом, не может создавать продольных сил, но может поперечные - таки упустили из виду, что кроме вязкости важна инерция. И если иметь в виду закон сохранения импульса и 2-й закон Ньютона в импульсной форме - то не может быть подъёмной силы без индуктивного сопротивления, безотносительно к вязкости среды и "небесконечности" крыла.

А объяснение индуктивного сопротивления через ПС "без сопротивления", но с отклонённым вектором из-за того, что она перпендикулярна скошенному потоку - приводит к рекурсии: оки, а для создания ПС в скошенном потоке дополнительный скос чё, не требуется?

 

[PFELIX]

если есть скорость-сопротивление больше,

Если есть скорость -- сопротивление, просто, -- ЕСТЬ.
Кроме того, Из Ваших постулатов про увеличение НЕ следует, что мы не можем воспользоваться свободой выбирать, какая нужна нам площадь.
"Справедливости ради", Вес = силе тяжести (функция напряженности гравитационного поля), и поэтому . . .
Однако, смею указать, что в Вашем посту про это не указано НИ-ЧЕ-ГО (казак-у обидно, -- ответить нечего).

 

[PFELIX]

Какого давления : динамического или статического ?

По-другому я уже не знаю, как объяснять...

Прямо. И 10 раз. Статическое (их разница в точках А и Б) перейдёт в точке Б в динамическое=скоростной напор="НЕдавление".

 

[PFELIX]

А ведь как было бы проще поступить как я предложил.

Для этого надо хотя бы научиться отвечать на вопросы. Начните с себя.

А потом не вспоминая каждый про свою "религию" начнем продвигаться в понимании что из себя представляет подъемная сила.

Вы чего предлагаете. Придумать и организовать опыт, лучше, чем описанный у Жуковского?
А давайте, сразу, -- в каменный век. Интернет отключите, а мы проверим.
А я изобрёл в отличие от Вас лук со стрелами, палка попалась упругая (а, может, просто, -- нашел). Не знаю как и почему эта хрень работает, но мне нравится. А каннибализм, у нас никто пока не запрещал. Да, я и не знаю слова-то такого, но добытые за прошлую луну все трое Ваших соплеменников, мне показались вкуснее рыси.

 

[PFELIX]

А так же применимость одних и тех же законов и описание явлений с помощью одних и тех же формул.

А зачем? Если закон обратимости доказан, то проще/понятнее/и развиватее писать всё для общепринятой СК.

 

[Anatoliy.]

Для этого надо хотя бы научиться отвечать на вопросы. Начните с себя.

Отвечаю всем, кроме тех, кто не может ответить мне на заданный им лично конкретный вопрос про эксперимент с одним листочком.
Просто не вижу смысла отвечать лично Вам, поскольку Вы лично прервали диалог по правилу вопрос - ответ.
Так что не взыщите.
Ищите причину в себе.

 

[Чечако]

Одно тело неподвижно и обтекается водой с некоторой скоростью. Второе тело, точно такое же, как и первое, наоборот, двигается с той же самой скоростью в неподвижной воде.

В опыте Жуковского-принцип обратимости действует.
Объем воды и в том и в другом варианте опыта Жуковского-мал и почти одинаков. Ограничен!. А неподвижная атмосфера(для ЛА)-безгранична, по сравнению с "атмосферой" АДТ, и принцип обратимости... "не фурычит".

а) S в формуле работы "мю"*R*S = "мю"*mg*S - не площадь, а перемещение.

Прошу прощения-ошибся, но я речь вел о силах, а не работе, так, что ошибка-небольшая. Перемещение, как и площадь-на СИЛУ ТРЕНИЯ-не влияет.

Вы утверждали, что "из сил движущих тело и сопротивляющихся этому, и рождается подъемная сила", это всё равно, что написать "из силы трения рождается реакция опоры".

Не только из-за нее, но из-за нее тоже! Или Вы думаете, что трение, только между двумя поверхностями? Вязкость-это тоже трение.
Вы не в курсе, что реакция опоры может быть и более, и менее веса тела? В зависимости от УСЛОВИЙ: отсутствие или компенсация гравитации, наличие других полей, скорости тела относительно среды, перепада температуры, динамические свойства материала опоры, наличие двух и более сред,...
Это как раз, те "частности", которые Вы хотели пристегнуть к "общему", не вникая в их суть.

В горизонтальном полете двигатель самолета тратит топливо не на создание подъемной силы, а на преодоление сопротивления.

!Я плачу!🤣
Не-а. Двигатель тратит топливо... НА ВСЁ.

 

[казак]

Я вам уже ответил, что там нет глупостей. Зачем вы повторно предлагаете одно и то же?

Т. е . Вам тоже не интересно как распространяется статическое давление и как оно участвует в создании ПС ? Значит ли это , что Вы возникновение ПС считаете только за счёт динамического давления или за счёт импульса от скоса , как и Анатолий ?

 

[AT]

Здесь рассматривается невязкая среда, полная аэродинамическая сила называется силой сопротивления, которая в невязком потоке всегда направлена перпендикулярно ему (то есть тождественна подъёмной). Но рассматриваются два потока: исходный и отклонённый. Причём условием отклонения считается конечный размах. Скос рассматривается как продукт боковых вихрей.

Есть циркуляция - есть скос, который не противоречит ЗСИ благодаря постулату о наличии разгонного вихря. Почему нет?

Термин "сила сопротивления" они используют неправильно. Это полная сила. Про причину возникновения скоса - все верно.
Нет. Циркуляция - это интеграл от скоростей, вдоль (!) поверхности профиля. Поэтому никакого скоса на крыле они не вызывают.
Но для крыла конечного размаха циркуляция торцевых вихрей, вызывающих скос, равна циркуляции вихря присоединенного. По теореме Гельмгольца.
В расчетах CFD, где решаются уравнения Навье-Стокса, в плоской задаче о профиле индуктивного сопротивления не фиксируется. Нет его.

 

[AT]

В опыте Жуковского-принцип обратимости действует.
Объем воды и в том и в другом варианте опыта Жуковского-мал и почти одинаков. Ограничен!. А неподвижная атмосфера(для ЛА)-безгранична, по сравнению с "атмосферой" АДТ, и принцип обратимости... "не фурычит".

Все фурычит. Возмущения в среде затухают в большинстве случаев пропорционально 1/r, где r - расстояние. Хотя и распространяются до бесконечности.
В аэротрубах это учитывают и делают модели соответствующего размера. Там, как минимум, два требования. Модель должна быть меньше половины ядра потока.
И её площадь (степень загромождения) не должна превышать 5% площади трубы. Но даже при выполнении этих условий вводятся поправочные коэффициенты, которые записываются в паспорт трубы, как для любой экспериментальной установки. Поэтому результаты продувок соответствуют тем, что получаются в безграничной жидкости.

 

[казак]

Прямо. И 10 раз. Статическое (их разница в точках А и Б) перейдёт в точке Б в динамическое=скоростной напор="НЕдавление".

Кто Вас просит влазить в разговор ? Ваши компаньёны , оба аэродинамисты , дочитались "умных" книг до того , что утверждают , что статическое давление 2г/см2 способно с скоростью звука двигать динамически ветер от поверхности профиля , где это давление создаётся , до поверхности экрана ..В результате взаимодействия этого перемещённого потока создаётся трение о экран и торможение..Вот один вещает :

Увлеченный поток изменяет поле скорости, перемещает воздух. Это и есть ветер. На картинке это отчетливо видно. И перемещение это будет сверху и снизу приблизительно одинаковым. Причем не после пролета профиля, а и до, и в процессе. На картинке снизу экран. Поэтому перемещение снизу им ограничено. Что Вам непонятно?

А вот другой , в разговор с которым Вы влезли :

Представляете, воздух будет течь от любого перепада давления! 1 кг/см2 это аж 100000 Па., 0,2% от 100000 это целых 200 Па. Скоростной напор при 5 м/с (вполне чувствительный ветер) всего 15 Па.

Люди путают физическое перемещение (динамическое) с скоростью до десятков метров и распространение статическогодавления с скоростью звука.., причём sds72 утверждает связь динамического перемещения воздуха от статического давления 2гр/см2 ..

 

[PFELIX]

Просто не вижу смысла отвечать лично Вам, поскольку Вы лично прервали диалог по правилу вопрос - ответ.

А, я понял, насколько удобная позиция для непубличного слива.
Ну, так, знайте. Для таких как Вы принципиально отчет публиковать не буду.
Хочется также спросить, Я в Ваш клуб интеллигентов не вступал, Хули Вы за меня моим коллегам очки считали?

 

[PFELIX]

А неподвижная атмосфера(для ЛА)-безгранична, по сравнению с "атмосферой" АДТ, и принцип обратимости... "не фурычит".

Только потому и "не фурычит" (ну, т.е. прям на все 100,00000%) , на что именно Жуковский впервые и указал. И именно потому, у труб оценивают их качество. Но как и всё познаётся в сравнении. И поэтому возникает логичный вопрос, почему АДТ противоестественно использовать в экспериментальной аэродинамике?

 

[PFELIX]

Перемещение, как и площадь-на СИЛУ ТРЕНИЯ-не влияет.

На силу трения НЕ влияет, а на силу сопротивления вязкостной природы -- напрямую.

 

[PFELIX]

Кто Вас просит влазить в разговор ?

Мои "компаньоны" не так хорошо Вас знают, как я как облупленного. я просто экономлю трафик и время людей, которые будут вынуждены читать Вашу галиматью.
А когда Мои "компаньоны" ткнут Вас в Ваше непотребное и укажут на очевидно, Вы НЕ признаетесь, и даже уточняющего вопроса не зададите, Вы просто исчезнете с этим вопросом на некоторое время, а потом будете клевать мозги снова приправив тот же винегрет другим маслом.
И скажу Вам по секрету, что вовсе не со всем, чего они пишут, я согласен на все 100%.
Но то, что ВЫ привели в цитатах, они сделали в ответ Вам совершенно справедливо и правильно.

причём @sds72 утверждает связь динамического перемещения воздуха от статического давления 2гр/см2

Я знаю, Вам знакомо слово градиент.
Представьте себе разность того давления, про которое Вы писали на расстоянии 1 м.
Какой шквал должен быть, чтобы в атмосфере реализовать такой градиент давления на протяжении хотя бы километра?
Или ветер -- это НЕ динамическое перемещение воздуха?

 

[Юрий (Old_DomoVoy)]

Кто Вас просит влазить в разговор ? Ваши компаньёны , оба аэродинамисты , дочитались "умных" книг до того , что утверждают , что статическое давление 2г/см2 способно с скоростью звука двигать динамически ветер от поверхности профиля , где это давление создаётся , до поверхности экрана ..В результате взаимодействия этого перемещённого потока создаётся трение о экран и торможение..Вот один вещает :
А вот другой , в разговор с которым Вы влезли :
Люди путают физическое перемещение (динамическое) с скоростью до десятков метров и распространение статическогодавления с скоростью звука.., причём sds72 утверждает связь динамического перемещения воздуха от статического давления 2гр/см2 ..

КАЗАК, ты в общем пространстве или в личном? Вот если в ЛИЧНОЕ пространство кто то "влезет", тогда претензии обоснованы.
НО ТУТ ПРОСТРАНСТВО ОБЩЕСТВЕННОЕ. А значит, каждый имеет право высказать свое мнение по любому посту/заявлению. В том числе - и по твоему.

 

[sds72]

В опыте Жуковского-принцип обратимости действует.
Объем воды и в том и в другом варианте опыта Жуковского-мал и почти одинаков. Ограничен!. А неподвижная атмосфера(для ЛА)-безгранична, по сравнению с "атмосферой" АДТ, и принцип обратимости... "не фурычит".

ничего в опыте Жуковского не изменится, если Вы возьмете сосуды диаметром в 10 раз больше. Влияли бы границы на сопротивление дисков - от таких изменений диаметра были бы видимые изменения. Таким образом, принцип обратимости экспериментально оправдывается. Это уже не говоря о множестве экспериментов, когда модели продували и возили на тележках. Были ведь люди даже после полета братьев Райт, которые сомневались в обратимости. К несчастью для этих людей все их построения рухнули.

Что касается подъемной силы в АДТ - то там границы влияют на неё сильно. Так на то наука и существует, чтобы это влияние учесть, поскольку механизм этого влияния людям понятен. Учет влияния происходит не эмпирическим путём, а согласно разработанным теориям. Углубляться в эти теории здесь бессмысленно, так что - хотите верьте, хотите нет. Можно только сказать, что понятие циркуляции для этих теорий фундаментально. И задача такая возникает, в первую очередь, потому, что люди по множеству причин стремятся продувать большие модели, а не маленькие. Можно построить АДТ сечением рабочей части 10х10 м и продувать в ней только модели размахом 10 см. Это очень дорого и не оправдывает вложенных огромных средств. Влияния границ в этом расточительном эксперименте практически не будет и подъёмная сила совпадет, как если бы ту же самую модель протащили на тележке, закрепив её на этой тележке на высоте 5 м над землей.

 

[казак]

КАЗАК, ты в общем пространстве или в личном?

А Вы то кто такой ? ВАм правила поведения на форуме не известны ?..С какой стати мне тыкаете ? Я с Вами не знаком , и нет ни малейшего желания знакомиться , так что оставьте меня в покое и прошу на мои посты не реагировать..

 

[sds72]

Люди путают физическое перемещение (динамическое) с скоростью до десятков метров и распространение статическогодавления с скоростью звука.., причём sds72 утверждает связь динамического перемещения воздуха от статического давления 2гр/см2 ..

я Вам даже немного завидую - у Вас впереди столько открытий... Кто Вам сказал, что люди путают распространение малых возмущений и скорость среды? Кто Вам сказал, что воздух перемещается от статического давления? Воздух начинает течь от перепада давления. А максимально достижимый перепад при движении крыла со скоростью 5 м/с это 15 Па. Представьте себе, даже от такого перепада воздух будет течь. Причем, если этот перепад приложить к объёму площадью 10х10 м на длине 10 м, то от такого небольшого давления двигаться начнёт больше тонны воздуха.