Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[sds72]

Неужели Вы думаете, что приоткрыли мне глаза на нечто, неизвестное в обсуждаемом вопросе?
Сопротивление давления названо сопротивлением формы? . . .

да нет, ничего такого я не думал. Но вот так писать нельзя: "Это ТО сопротивление, которое в плоской задаче имел бы профиль в невязкой среде, но с условием выполнения Постулата." Какой профиль не рисуй - сопротивления не будет.

 

[Anatoliy.]

Таких данных, экспериментальных и численных, пруд пруди
вот эксперимент, виды сверху и сбоку
Посмотреть вложение 553034

вот расчет, вид как Вы просили

Посмотреть вложение 553035

хотя это совершенно разные авторы и задачи они себе ставили разные, перетекание и образование вихрей видны прекрасно.

Если расчет базируется изначально на ошибочном догмате лживой теоретической аэродинамики, то такой расчет покажет не правильную картинку типа перетекание сразу от передней кромки крыла.

В этом случае приходится прибегать к экспериментальной аэродинамике, которая никогда не врет.
Смотрим на вторую картинку с визуализацией дымовыми струйками. Вид сбоку на торец крыла.
Что видим при реальном обдуве?
Мы видим что первая дымовая струйка начинает своё движение по сильно вытянутой спиральной траектории примерно после 60 % хорды от носка профиля, а не как на подгоночном теоретическом рисунке почти от передней кромки.
Что еще можно заметить в траектории этой первой дымовой струйки, которая первой начинает движение по спирали?
Максимальное возвышение траектории приходится примерно не 90 - 95 %% хорды почти у задней кромки.
Но это только пол оборота спирали.
А тут все хором орут, что что то перетекает на верхнюю плоскость крыла.
Поэтому, чтоб достигнуть верхней поверхности крыла этой дымовой уже спиральной струйке надо довернуть еще пол оборота.
И где окажется тот элементарный объемчик дыма через один оборот спирали?
Смотрим на тот же вид сбоку.
Этот дымок оказывается дальше плоскости крыла позади задней кромки этак примерно на 25 - 30 % от длины хорды.
При стрельбе такое попадание считается "МИМО".
Это так же видно и при виде сверху при реальном обтекании законцовки крыла.

А что я говорил всегда?
Я всегда говорил, что ничего не перетекает с нижней поверхности крыла на верхнюю поверхность.

Вот так я и предлагаю начать "расследование" причин появления подъемной силы.
Как поступают следователи расследующие запутанное дело?
Они отрабатывают все версии как бы они не выглядели парадоксально.
А когда отсеются все неверные версии только тогда дело передается в суд с одной единственной версией преступления..
Поэтому, хотите или не хотите, а в аэродинамику должна попасть только одна причина появления подъемной силы, только одна причина возникновения индуктивного сопротивления, и так далее только по одной версии.
А как обстоят дела с лживой теоретической аэродинамикой.
Существуют по крайней мере три версии "преступления", и поэтому пока дело не завершено.

Замечу ,что эти реальные картинки обтекания принадлежат некой модели в аэродинамической трубе.
В реальном полете самолета этот первый оборот спирали находится этак на расстоянии от 10 до 20 хорд позади крыла.

 

[PFELIX]

Какой профиль не рисуй - сопротивления не будет.

Потому, что Вы так считаете, или потому, что принято считать/помнить Парадокс Даламбера?
Так в реальности в идеальной жидкости и Постулат не выполнится. Приходится пользоваться математической абстракцией.
Если есть объяснение сопротивления давления/формы понятное и желательно очевидное при указании на него (где как оно проявляется, от чего зависит),
готов с интересом выслушать.

 

[PFELIX]

Но это только пол оборота спирали.
А тут все хором орут, что что то перетекает на верхнюю плоскость крыла.

Ну, не может недогеометр, недоизометрист понять, что это -- равносильные картинки, что поле скоростей приобрело составляющую вниз.

 

[казак]

Если человек не может или не хочет чего-то понять, то он не поймет этого никогда. Из-за своей зашоренности.

Это про Вас , Александр Романович ! В #6.389 нет никакой картинки , только ссылка , которая не открывается , но умными словами

а прямым интегрированием уравнений Навье-Стокса. Вернее полученным из них уравнениям Рейнольдса.

Вы там отметились .. Названия знаете , формулами головка Ваша разными загружена , а почему давление падает при ускорении течения в этой долбаной струйке , трубе , потоке над /под крылом КТН, по должности доцент , профессор серьёзного учебного заведения СПбГМТУ , имеющий как минимум 10 научных публикаций объяснить НЕ МОЖЕТ ! Сослаться на ЗСЭ , на Бернулли может , а физической сути рассказать не может ! Почему , откуда и как ? Иначе чем можно объяснить активное пребывание на форуме и игнорирование уже около десятка призыва объяснить ? Это , видимо. тот самый редкий случай , когда такой именитый учёный и НЕ ЗНАЕТ ответа ! Во как ! Бывает..

 

[казак]

#6.542

Представляете, воздух будет течь от любого перепада давления! 1 кг/см2 это аж 100000 Па., 0,2% от 100000 это целых 200 Па. Скоростной напор при 5 м/с (вполне чувствительный ветер) всего 15 Па.

Куда течь , на какое расстояние ? При давлении 2грамма /см2 какой будет градиент у такого роста давления? Крыло движется с скоростью 50м/сек , и даже если этот "ветер" 5м/сек пролетит до экрана 1 метр, крыло уже пролетит 10 метров и на него этот ветер никак не отразится ! Рассуждать аэродинамистам на этот счёт можно , но бессмысленно..

 

[sds72]

Если расчет базируется изначально на ошибочном догмате лживой теоретической аэродинамики, то такой расчет покажет не правильную картинку типа перетекание сразу от передней кромки крыла.

В этом случае приходится прибегать к экспериментальной аэродинамике, которая никогда не врет.
Смотрим на вторую картинку с визуализацией дымовыми струйками. Вид сбоку на торец крыла.
Что видим при реальном обдуве?
Мы видим что первая дымовая струйка начинает своё движение по сильно вытянутой спиральной траектории примерно после 60 % хорды от носка профиля, а не как на подгоночном теоретическом рисунке почти от передней кромки.
Что еще можно заметить в траектории этой первой дымовой струйки, которая первой начинает движение по спирали?
Максимальное возвышение траектории приходится примерно не 90 - 95 %% хорды почти у задней кромки.
Но это только пол оборота спирали.
А тут все хором орут, что что то перетекает на верхнюю плоскость крыла.
Поэтому, чтоб достигнуть верхней поверхности крыла этой дымовой уже спиральной струйке надо довернуть еще пол оборота.
И где окажется тот элементарный объемчик дыма через один оборот спирали?
Смотрим на тот же вид сбоку.
Этот дымок оказывается дальше плоскости крыла позади задней кромки этак примерно на 25 - 30 % от длины хорды.
При стрельбе такое попадание считается "МИМО".
Это так же видно и при виде сверху при реальном обтекании законцовки крыла.

А что я говорил всегда?
Я всегда говорил, что ничего не перетекает с нижней поверхности крыла на верхнюю поверхность.

Вот так я и предлагаю начать "расследование" причин появления подъемной силы.
Как поступают следователи расследующие запутанное дело?
Они отрабатывают все версии как бы они не выглядели парадоксально.
А когда отсеются все неверные версии только тогда дело передается в суд с одной единственной версией преступления..
Поэтому, хотите или не хотите, а в аэродинамику должна попасть только одна причина появления подъемной силы, только одна причина возникновения индуктивного сопротивления, и так далее только по одной версии.
А как обстоят дела с лживой теоретической аэродинамикой.
Существуют по крайней мере три версии "преступления", и поэтому пока дело не завершено.

Замечу ,что эти реальные картинки обтекания принадлежат некой модели в аэродинамической трубе.
В реальном полете самолета этот первый оборот спирали находится этак на расстоянии от 10 до 20 хорд позади крыла.

Вы же методику того эксперимента не знаете (это не упрёк), а начинаете судить. Там визуализировали методом дымящей проволочки. Куда проволочку, которая метит поток, поместят - такие траектории и увидят. Как и что будет видно зависит от положения дымящей проволочки. Поэтому Ваши измышления про траектории тут не при чём.

Расчет же, который я Вам привел в пример, ни на каких положениях теоретической аэродинамики не базируется, никаких панельных методов не использует. Это расчет уравнений Навье-Стокса, а точнее - метод крупных вихрей (LES). Погуглите Large Eddy Simulation... И никаких предположений о структуре течения при этом не делается, все крупные вихри рассчитываются прямо по уравнениям Навье-Стокса. И другие расчеты этих уравнений дают то же самое. Не нравится моделирование только больших вихрей - вот расчет вообще без какого-либо моделирования, считают уравнения Навье-Стокса прямо из книжки

вверху срезы продольной скорости, внизу продольная завихренность. Вихрь зарождается на 20% хорды. Только расчет такого типа очень дорогой, вне промышленной практики пока. Я повторю - в этом расчете вообще никаких теорий нет, кроме того, что предполагается при выводе уравнений Навье-Стокса.

Динамика вихрей, особенно при срезанной законцовке, может быть весьма сложная, там несколько вихрей. А вблизи передней кромки при такой законцовке в некоторых случаях могут появиться вихри вообще противоположного вращения. Но на 50% хорды уже начинает доминировать основной концевой вихрь, потому, что его постоянно подпитывает положительная разность давлений между нижней и верхней стороной.

И чего, кстати, Вы привязались к оборотам? Есть такая величина - завихренность, её знак (плюс или минус) однозначно показывает куда вращается, т.е. куда течет, а модуль показывает насколько интенсивно. Какая разница сколько оборотов? Обороты никому не нужны.

 

[Anatoliy.]

Ну, не может недогеометр, недоизометрист понять, что это -- равносильные картинки, что поле скоростей приобрело составляющую вниз.

Что то Вы по тарабарски написали совсем не впопад.
Я пишу и обосновываю с помощью реальной картины неперетекания воздушных масс через законцовку крыла, хоть на виде сбоку, хоть на виде сверху.
Растолковываю поведение траектории движения элементарной порции воздуха которая находится в наилучшей позиции для якобы перетекания на верхнюю поверхность крыла. И даже примерно оцениваю то место в пространстве куда попадает тот элементарный объемчик воздуха за задней кромкой крыла.
Ан нет, недотеоретик, недогеомерт, неуч что то вякает несуразное.

Ну, если так и не дошло до Вас такая "наисложнейшая" информация из аэродинамической трубы, то придется приложить для особо неграмотных реальную картинку полета самолета.
Красным обозначена длина фюзеляжа,а синим обозначено пол оборота того вихря.
Можно измерить пол оборота вихря в фюзеляжах, но в попугаях это будет гораздо длиннее.

И про составляющую скорости вниз я так же писал понятным языком.
Вот только Вы ничего не поняли, и с умным выражением на лице сообщаете про эту составляющую вниз.
Кому сообщаете?
Мне?
А может эта новость для Вас?
Недоучка Вы наш форумный.

 

[sds72]

Если расчет базируется изначально на ошибочном догмате лживой теоретической аэродинамики, то такой расчет покажет не правильную картинку типа перетекание сразу от передней кромки крыла.

А вот это вопрос принципиальный - не надо катить бочку на теоретическую аэродинамику, которая вообще ничего не говорит о том, когда именно начнется это самое перетекание. Теория базируется на том, что оно будет вообще и будет интенсивным. При этом вихри будут вращаться внутрь размаха. И все сложные процессы у законцовок в теории заменяются простой схемой вихревой пелены за крылом и присоединенной завихренности у крыла. При этом требуется только, чтобы вихревая пелена и присоединённые вихри были согласованы между собой. Никаких рассуждений о течении возле законцовки не делается вообще, его детали никак не рассматриваются в этой теории. Ваши претензии тут абсолютно мимо денег.

При всём этом такая теория (и её разновидности) отработала в авиации десятки лет, при помощи расчетов такого характера построены сотни типов самолетов. Потому, что эта теория в регулярных (т.е. не в критических, срыв там и всё такое) режимах обтекания позволяла предсказывать не только общую подъемную силу, но и её распределение по размаху куда точнее Ваших 30% (эту цифру я в какой-то теме на этом форуме по ссылке увидел). Такого типа теория позволяла рассчитать распределение подъемной силы по размаху даже на стреловидных крыльях (с которыми у неё поначалу были большие проблемы). Ваши 30% это хороший результат для любителя, но плохой для профессионала, потому, что с такими погрешностями прочнисты всё радикально перетежелят. Вот в 1944-м у людей без всяких подгонок отличные расчеты получались

Ваши 30% тут рядом не стоят, а на таком методе расчета, как на этом графике, к слову, МиГ-15 и МиГ-17 полетели. И сделано это было во времена, когда не то, что слабых, а вообще никаких компьютеров не было. Подготовленный вычислитель одну компоновку крыла рассчитывал 8 часов на арифмометре.

Что касается сложных деталей течения, то в наше время гораздо больше сведений получаются из (условно) прямых расчетов Навье-Стокса. "Условно" потому, что численный эксперимент требует не меньше (если не больше) внимательности к корректности. В расчетах свои большие проблемы, про которые тут бессмысленно даже упоминать. Это будет всё-равно что стене рассказывать. И за корректностью численных постановок научное сообщество пристально следит. Так вот - расчеты дают большое разнообразие картин течения у законцовок в зависимости от условий. Например на этой срезанной законцовке с данным профилем крыла и при данном угле атаки сначала возникают вихри, которые вращаются в обе стороны, т.е. там вблизи передней кромки есть течение не только снизу верх, но и сверху вниз. Но к 40-50% хорды вихри, вращающиеся (если смотреть сзади) против часовой затухают и остаются только те самые, изначально учитывавшиеся теорией индуктивного сопротивления

а вот на этом крыле перетекание снизу вверх интенсивное уже сразу с передней кромки, как видно по предельным линиям тока (черные линии)

как вихри будут играть друг с другом зависит от конкретной геометрии.

Все эти расчеты ни на каких теориях не основаны, это прямой счет уравнений Навье-Стокса, либо как-то замкнутых, либо просто взятых из книжки. И все эти расчеты прекрасно подтверждают теоретическую модель 100-летней давности.

 

[sds72]

>Красным обозначена длина фюзеляжа,а синим обозначено пол оборота того вихря.
>Можно измерить пол оборота вихря в фюзеляжах, но в попугаях это будет гораздо длиннее.

Посмотреть вложение 553052

хрень собачья, никакого отношения к "оборотам" не имеющая. Там струи от двигателей кроме вихрей. Вы знаете чем вызываете раздражение - Вы лезете бестолковыми грязными лапами в чужой труд, ни уха в этом не понимая. Школьную-то физику не выучили, а лезете учить...

 

[казак]

А чтобы ответить по существу, а не словесным блудом - об этом и речи нет. Они или игнорируют конкретные вопросы или считают, что чем больше набросали в ответе на вентилятор, тем их позиция убедительней.

Согласитесь Александр Романович , как здорово вы про самого себя написали .. Знаете себя , любимого..И отвечаете словесным блудом на конкретно поставленный вопрос , и на вентилятор накидываете..Когда конкретно расскажете почему падает давление при увеличении скорости в трубе , над крылом например , да мало ли где есть стенка..Уже даже и подсказываю , но не в коня корм , как вы любите ..

 

[Anatoliy.]

Это расчет уравнений Навье-Стокса, а точнее - метод крупных вихрей (LES).

Вопрос такому умному знатоку вихрей.
А был ли мальчик вообще?
Это про вихрь вопрос.
Вообще был ли вихрь если он только в больных головах присутствует как виртуальный?

Понимаете, если изначально вложить неправильную исходную точку, то все дальнейшие действия будут просто коту под хвост.
Я часто сравниваю такие пустые потуги с дебильным постулатом о постоянстве скорости света в вакууме.
Там тоже изначально в теорию вложили ошибочную отправную точку и нарекли её непререкаемым постулатом.
А беда была в том, что никто так и не понял почему при всех измерениях скорости света с различных направлений и от различных движущихся источников света получается одно и тоже значение скорости.
К чему привела эта первоначально заложенная ошибка.
Она породила теорию большого взрыва, теорию ускорения разлета галактик с увеличением расстояния до них.
Далее появилась теория о существовании темной энергии и темной материи как носителя этой темной энергии.
И теперь стада ученных остервенело идут в никуда со своим постулатом.

Точно так же происходит а теоретической аэродинамике.
Заранее заразили мозги догмами и теперь продолжают искать черную кошку в черной комнате, при условии что в той комнате никогда не было кошки.
Мало того, что они безуспешно ищут, так еще и призывают искать её тех у кого мозги на месте.
А когда это не получается, то они обрушивают на них свой гнев.

Что я писал чуть ранее про следователей?
Они не передают дело в суд пока не оставят только одну версию преступления.
А у вас по крайней мере три версии про природу подъемной силы.
Вот я и предлагаю разобраться с каждой версией и не валить всё в кучу, дескать это одно и тоже только с разных сторон.

 

[Anatoliy.]

хрень собачья, никакого отношения к "оборотам" не имеющая.

Хрень это Вы несете.
Если это закручивание происходит из за остаточного вращения вытекающих газов из сопел двигателей, то, поскольку не выпускают реактивных двигателей правого и левого вращения, те вихри лт двигателей будут иметь закрученность в одну сторону, чего не видно на фотоснимке.
Все те видимые вращения некой туманности происходят в одном и том же концевом вихре у которого свои параметры, в частности шаг спирального вращения.
Так что Вы опять обгадились по полной, неуч несчастный.

 

[Anatoliy.]

Все эти расчеты ни на каких теориях не основаны, это прямой счет уравнений Навье-Стокса, либо как-то замкнутых, либо просто взятых из книжки. И все эти расчеты прекрасно подтверждают теоретическую модель 100-летней давности.

Так я не понял, этот счет прямой или как то замкнутый, либо взятый из какой то книжки с непонятной теорией или по уравнениям Навье-Стокса?

 

[Anatoliy.]

Вы же методику того эксперимента не знаете (это не упрёк), а начинаете судить. Там визуализировали методом дымящей проволочки. Куда проволочку, которая метит поток, поместят - такие траектории и увидят.

Да мне наплевать знаю или не знаю я методику проведения эксперимента.
Я просто сличаю реальную картинку обтекания законцовки крыла с выдуманным расчетом основанный на догматах.

Вот смотрю на это и думаю какая картинка правильнее.

Как Вы думаете, во что я поверю, в реальное обтекание или в выдуманную математиками картину?
На одной выдуманной компьютерной картинке завихрюлины ползут по торцу крыла, захватывая жалкие тысячные доли площади крыла, а на реальной фотографии обтекания эти струйки даже не попадают на верхнюю поверхность даже законцовки крыла.

И потом :

Но к 40-50% хорды вихри, вращающиеся (если смотреть сзади) против часовой затухают и остаются только те самые, изначально учитывавшиеся теорией индуктивного сопротивления

Вы что, с дуба упали?
В Вашей же "Библии" писано, что индуктивное сопротивление появляется не из за концевых вихрей, а за счет отклонения вектора подъемной силы по причине скоса воздушного потока.

 

[Anatoliy.]

хрень собачья, никакого отношения к "оборотам" не имеющая. Там струи от двигателей кроме вихрей. Вы знаете чем вызываете раздражение - Вы лезете бестолковыми грязными лапами в чужой труд, ни уха в этом не понимая. Школьную-то физику не выучили, а лезете учить...

Ну, если не хотите созерцать якобы такие струи от двигателей, то посмотрите на реальные струи от других двигателей или непосредственно на концевые вихри.
Всё это реальные фотографии,а не притянутые за уши ущербные компьютерные зарисовки.

В левой части фотография на которой двигатели находятся в фюзеляже, а вихри как то в стороне от законцовок крыла.
В правой части на фотографии отчетливо видны оба вихря никак не "залезающие" на законцовку крыла и стабилизатора.
Там же можно оценить шаг спирали этих концевых вихрей.

Так что как пороли Вы всевозможную хрень так и продолжаете пороть хрень.
И поэтому именно Вам следует заново пойти в школу учить физику.

 

[AT]

Да мне наплевать знаю или не знаю я методику проведения эксперимента.

Как Вы думаете, во что я поверю, в реальное обтекание или в выдуманную математиками картину?
На одной выдуманной компьютерной картинке завихрюлины ползут по торцу крыла, захватывая жалкие тысячные доли площади крыла, а на реальной фотографии обтекания эти струйки даже не попадают на верхнюю поверхность даже законцовки крыла.

Наплевательское отношение к фактам в ходу у ниспровергателей.
Вам уже приводили реальные картинки, которые качественно совпадают с приведенным расчетом.
Неужели трудно понять, что режимы течения могут быть разными в разных случаях?

Кстати, обратите внимание, как линии тока (струйки дыма) затягиваются от четверти размаха крыла в вихрь (в синюю и красную линии).
Это и видно на картинке в 6848, где след от двигателя затягивается вихрем, сходящим с торца на некотором удалении от задней кромки.
Впрочем, Вы этого не увидите, поскольку видеть не хотите.

 

[AT]

Это расчет уравнений Навье-Стокса, а точнее - метод крупных вихрей (LES). Погуглите Large Eddy Simulation...

Вы напрасно мечите бисер ссылками на LES. Еще и DNS вспомните. 🙂
Тут уровень детского сада. Даже когда объясняешь на пальцах, понять не в силах.
"Надо быть проще, к народу ближе", как говорил один из первых ниспровергателей-перестройщиков. 😛
С другой стороны пока новую теорию "создают" ниспровергатели, требующие показать изометрию точки или использующие для расчета подъемной силы статическое давление и зацикленные на цифре 2гр/см2, за классическую аэродинамику можно быть спокойным.

 

[AT]

В #6.389 нет никакой картинки , только ссылка , которая не открывается

а почему давление падает при ускорении течения в этой долбаной струйке , трубе , потоке над /под крылом объяснить НЕ МОЖЕТ ! Сослаться на ЗСЭ , на Бернулли может , а физической сути рассказать не может ! Почему , откуда и как ? Иначе чем можно объяснить уже около десятка призыва объяснить ?

"Да нет, куда, упрямы вы.
Одно и то же надо вам
твердить сто раз, твердить сто раз"
Классика. Невозможно что-то объяснить человеку, который не хочет или не в силах понять. Объясняли уже неоднократно. Перечитайте форум(ы).
Если даже после сотого раза не поймете, читайте учебники. Там все разжевано подробно. Но Вы же этого принципиально не делаете. К чему тогда весь этот плач и стенания? Книжку в руки и вперед!

 

[Anatoliy.]

Невозможно что-то объяснить человеку, который не хочет или не в силах понять. Объясняли уже неоднократно.

А почему эти слова не переадресовать лично к Вам?
Вы то же не в силах понять всё, что не записано в "Библии".
Вы никогда не беседовали с верующим на тему о несуществовании Бога?
Им как и Вам бестолку что то объяснять.
Они слепо верят в свои священные писания.

Вот я показал, что ничего не может перетекать через законцовку на верхнюю поверхность крыла.
Причем это показал дважды на реальных фотографиях.
И что толку в том?
Вы опять привели в своё оправдание только вид сверху дымовых струек обозначенных красной и синей линией.
Вы даже не удосужились подумать в какой точке эти разноцветные струйки достигают плоскости проходящей через плоскость в продолжении крыла.
А для этого всего то надо знать как на синусоиде можно выделить один период колебания, а в нашем случае определить шаг спиральной линии.
Вот посмотрите дремучее существо с ученной степенью как это надо делать.

И это махровое убожество с ученной степенью что то там мямлит про недостаток у кого то образования?
Ну тогда извините, такой наглости я не ожидал.

И еще раз для святоверцев.
Сколько бы раз не прочитать "Библию" и другие "Святые писания" это не может доказать существование "Бога".
А Вы заладили, прочти да прочти нашу "Библию".
Да прочел я её не раз.
А Вы поверь да поверь в нашу "Библию".
Да не поверю я в Вашу "Библию" потому, что она противоречит законам физики.
А Вы опять твердите, что Вам законы физики не обязательно соблюдать потому, что у Вас есть своя "Библия".
Ну, и ?