Рассуждения о природе подъемной силы крыла

[PFELIX]

Феликс , сверкните своим умом и сообразительностью ! Или опять не правильно и не полно задан вопрос?

А Вы перечитайте мои посты по этому поводу, включив мозги предварительно. Что непонятно, -- жду вопросов.
Предупреждая не(до)понимание, советую также прежде подумать над тезисом: Одинаковые обороты НВ ещё НЕ означают постоянство (НЕ изменение) мощности двиглов.
Подобные задачи всегда проще и правильнее решать с конца. Тогда и другой конец оказывается ближе и очевиднее.
Прежде всего должно быть очевидным следующее.
1. Стат. Давление не производит должного эффекта воздействием на корпус вертолёта.
2. Значит, НВ находится, очевидно, в наиболее благоприятном для него режиме (больше-то ничего НЕ остаётся). Нельзя "просто" сообщать положительные вертикальные импульсы НВ (или поднять под ним давление).
Теперь можете перечитывать посты.

 

[mdp-shnik]

Анатолий, я смотрю, что в ветке уже более 7000 сообщений. Думаю, Вам пора снова сформулировать свою версию происхождения подъёмной силы. Ругать Бернулли далее бесполезно. Он уже обиделся и перевернулся в гробу. Давайте перейдём на позитив.

 

[slav]

доцент и прочая ,прочая в #7.027 , он самый ярый недоговороспособный из этого хора аэродинамистов ..

В Гегемоны стремления есть ,подъёмна сила лишь повод ! (смех)

 

[казак]

У Ми8 на всех режимах , как только вводится корреция (ручка газа , как на мотоцикле ) обороты винта устанавливаются постоянными 192 об\мин по прибору 95%+-2% ..Потребная мощность устанавливается РУ шаг-газ с контролем по прибору шага и газа по оборотам ТК ..Если потребная мощность больше чем располагаемая , падают обороты НВ , допускаются минимальные 89% не более 10сек кажется..Не суть важно..

А Вы перечитайте мои посты по этому поводу, включив мозги предварительно. Что непонятно, -- жду вопросов.

Задача трудная и ненужная , если есть что сказать по существу - милости просим , ну а на НЕТ и суда нет..1. Корпус вертолёта не причём ..2. Что значит наиболее благоприятный режим ? Низкая температура более благоприятна для винта ,наличие ветра сюда же , высокогорье ухудшает , а что касается ВП .. Вспоминайте почему на мелководье потребная мощность глиссирования меньше чем на глубоководье..

 

[Anatoliy.]

Чтоб Вы осознавали уровень своего понимания физики, и З. Бернулли в частности, считаю должным Вам сообщить, что труба НА ВЫХОДЕ размером ОДИН К ЧЕТЫРЁМ, это -- НЕ ТРУБА.
Речь здесь (в задаче) вовсе не идёт о правомерности или неправомерности применения З. Бернулли для решения задач с переменными сечениями.

Что вы имели ввиду, когда написали про некую трубу "размером ОДИН К ЧЕТЫРЁМ, "
Совершенно не понятно.
Вы как то по "китайски" изъясняетесь.

Обычно когда пишут про трубу сколько то на сколько то, то подразумевают размеры прямоугольного сечения трубы.
Но в задаче и толстая труба это цилиндр, и выходная труба тоже цилиндр.
Если Вы имели ввиду соотношение диаметров, то диаметр толстой части трубы (цистерны) примерно 3 метра, а тонкой всего 5 сантиметров. Тогда отношение сечений трубы будет равно 3000/5=60.
Так что Вы хотели сказать про трубу?
Может это предельное отношение когда можно применять закон Бернулли?
Но тогда спрашивается, что это за соотношение?
Это отношение диаметров или отношение площадей сечений трубы?
Вы уж обозначьте что имели ввиду.

 

[Anatoliy.]

Анатолий, я смотрю, что в ветке уже более 7000 сообщений. Думаю, Вам пора снова сформулировать свою версию происхождения подъёмной силы. Ругать Бернулли далее бесполезно. Он уже обиделся и перевернулся в гробу. Давайте перейдём на позитив.

Осталось перевернуться в гробу тому кто придумал виртуальный, не существующий в реалии присоединенный вихрь.
Я подожду.
Потом надо оплакать ушедшиё в иной мир теории.
И только после этого вернуться к обсуждению физических причин возникновения подъемной силы не упоминая ни одной их теорий.
ТОЛЬКО НА ОСНОВЕ ЗАКОНОВ ФИЗИКИ.

Уточняю, теоретическая (лживая) аэродинамика не претендует на сопричастность с физикой как наукой.

 

[AT]

Конечно нам опровергателям не понять Вашего "китайского" языка.
Вы бы перевод предоставили что там хотели изобразить.
Что означает красная линия, что обозначают циферки в кружочках, что отложено по осям графика, что такое Н больше 0,1 ?
Что такое пластинка 1х1 ?
Что такое минимальная высота и почему там как то "кроме" ?
Что такое " методом разложения по малому параметру " ?
Что такое " вполне согласуются " ?
Вы бы табличку приложили к этим графикам, а там мы посмотрели бы как это в процентах согласуется.

Шедеврально! В этом - вся суть опровергателей. Ничего не знаю, ничего не понял, разжуйте и в рот положите. А я скажу что все неправильно. 😛
Чтобы получить ответы на вопросы, читайте первоисточник. Статью, которую привел коллега. Там практически все сказано.
Табличку могу привести только по красной линии, поскольку считал сам. За остальными данными - к автору статьи.
Или посчитайте по приведенным там формулам. Но Вы же этого делать не будете.

 

[AT]

В те времена все были обязаны верить в Бога. Потому такое им и было сказано с упоминанием Бога.
Я немерено не привел это высказывание до конца.
Но первая часть этого высказывания говорит о многом.
Вы все мои оппоненты никогда не мыслили независимо.
Вам всегда нужен авторитет, а своим умом вы не можете жить.
Только цитаты из "молитвенников".
Сколько бы раз я не призывал вас всех вначале определиться с физикой возникновения ПС, а потом уже искать математическое оформление, но каждый раз вы все скатываетесь к абстрактной математике ничего общего не имеющей с реальными причинами возникновения ПС.
Сколько бы раз я не указывал на несостоятельность того или иного мифа при анализе его с точки зрения физических законов, всё равно тычат математикой притянутой за уши с перенасыщенностью всевозможными подтасовочными коэффициентами.
Сколько бы раз я не задавал неудобные вопросы, столько же раз на них не получал ответов.
Все эти лживые недотеории только примерно и только для некоторых случаев как то подтасованы.
Как только появляется потребность отойти от тех нескольких случаев применения недотеорий, так всё разваливается.
Самый яркий приме в этой баталии это прибавка ПС вблизи экрана.
Каких только версий не прозвучало здесь.
А вопрос как стоял, так и продолжает непоколебимо стоять непознанным.

Бедненький. Чем так мучится и себя изводить безответными призывами, привели бы хоть один расчет по своей теории ПС, якобы не противоречащей физике
И разом утерли нос всем оппонентам.
Но гораздо проще бесконечно твердить, что всеполимерыпропили, чем написать что-то свое толковое.
А оппоненты пусть пока пока строят по своим неправильным теориям правильные летающие самолеты. Не мешайте им.

 

[AT]

Потом надо оплакать ушедшиё в иной мир теории.

Не дождётесь! 😛 😛😛😛😆😆😆

 

[Иванов]

А вот крыло - скорее потому, что, безотносительно к вязкости, среда, обладающая массой, обладает и инерцией, в результате чего "не любит" резко менять направление движения и скорость

Согласен, хотя и сомневаюсь в правомочности применения Молекулярно Кинетической Теории на дозвуковых скоростях... ( Однако, часто привожу пример, что масса среднего размера облака - 100 000 тонн.)
Как обобщенный параметр потока ( но, не отдельных молекул ) массой удобно оперировать для объяснения физики процесса и для вычислений. Однако, определение реальных границ этого потока не представляется возможным из-за чрезвычайно высокой подвижности среды ( воздуха ). И в силу ограничений нашего "инструментария" и слабости воображения...

Так же мне симпатично определение Давления - как "мера интенсивности кинетической энергии".

Я предложил "заменить" скорость на вязкость ( в формуле ) для "разминки мозгов". Гипотетически, это можно сделать и выстроить физику процесса обтекания по такой формуле...
Проблема лишь в том, что, в отличие от скорости, давления и температуры, мы не умеем замерять вязкость в режиме "он-лайн". Простых инструментов для такого измерения нет. Потому, у меня складывается впечатление, что всю физику "стараются подогнать" под параметры, доступные к измерению.

Ну, да, это так, для "стеба"...

И конечно, под "пограничным слоем" ( выделил кавычками ) я имел в виду слой воздуха, близкий к поверхности цилиндра, включая и классический погран.слой., но более развитый по толщине.

 

[Иванов]

Есть две вещи, которые, на мой взгляд, могут дать некоторое развитие теории взаимодействия тел, обтекаемых потоком воздуха в атмосфере. В частности, для более детального понимания процесса возникновения Подьемной Силы у крыла.
Это:
1 - представление взаимодействия как волнового пооцесса;
2 - введение в рассматриваемый процесс взаимодействия воздуха с протяженными объектами, движущимися в атмосфере ( порядка среднего масштаба турбулентности атмосферы Земли, что =7 м.), влияния градиента давления по высоте ("барической ступени").

По первому пункту:
Не знаю, упростит или усложнит вычислительный процесс введение волновых функций, в замен Циркуляции. Однако, такое представление, считаю более соответствующее физическим реалиям...

По второму пункту:
Учёт градиента давления по высоте, поможет объяснить некоторые "особенности" физики распределения амплитуд давления под и над крылом и явлений, возникающих в "точках пучности" волн.

Представление обтекания как волнового процесса, даёт простое обьяснение: наличию угла подхода потока перед профилем, по отношению к направлению движения; наличие угла скоса; образование двух распределенных сил, приложенных к профилю на нижней и верхней поверхностях и приведение их суммарной силы к конкретной точке на поверхности; образование момента от этой пары сил; объяснение "срыва гребня волны" в турбулентное течение; результат сложения волн, как генерация протяженных вихрей; ...

 

[PFELIX]

Задача трудная и ненужная , если есть что сказать по существу - милости просим , ну а на НЕТ и суда нет..1. Корпус вертолёта не причём ..2. Что значит наиболее благоприятный режим ? Низкая температура более благоприятна для винта ,наличие ветра сюда же , высокогорье ухудшает , а что касается ВП .. Вспоминайте почему на мелководье потребная мощность глиссирования меньше чем на глубоководье.

1. Значит, и результаты её не важны, а лишь повод потрындеть, показать свою осведомлённость на фоне не 100% достоверных ответов.
2. Да, ни при чём.
3. Наиболее благоприятный = оптимальный, когда его КПД -- максимальный.
4. Лодка глиссирует на мелководье лучше потому, как вода в вертикальном направлении становится менее податливой.
5. КПД НВ вертолёта зависит (в тч) от режима. Режим висения вертолёта -- НЕ основной, тк основной должен реализовываться "на крейсере". При горизонтальном полёте скорости у набегающей лопасти у втулки и на конце более сравнимы, чем на режиме висения. Лопасти бывают с круткой и без. А на малой высоте возникает 2 явления: с одной стороны, -- подпор, а с другой, -- вихревое кольцо. У любого воздушного винта и НВ не исключение есть осевой КПД. В условиях подпора (меньшей индуктивной скорости вниз) теоретически можно добиться бОльшего КПД. Но это в том случае, если НВ специально рассчитывать на этот режим. А в реальности всё не так. И даже подпор может реализовать (особенно, на отдельных участках лопасти по размаху) режим с УА бОльшем, чем оптимальный. И эта часть лопасти НЕ БУДЕТ реализовывать максимальный КПД. От того и разные показания по подушке у Вас и Вашего коллеги. Поэтому там всё --"индивидуально". А на счёт висения над камышом или высоким кустарником, тут ещё возникает вопрос, от чего мерять высоту, от грунта или вершин, от того, что имеется в виду в РЛЭ или от того, как её воспринимает пилот.

 

[PFELIX]

Что вы имели ввиду, когда написали про некую трубу "размером ОДИН К ЧЕТЫРЁМ, "
Совершенно не понятно.
Вы как то по "китайски" изъясняетесь.

Обычно когда пишут про трубу сколько то на сколько то, то подразумевают размеры прямоугольного сечения трубы.
Но в задаче и толстая труба это цилиндр, и выходная труба тоже цилиндр.
Если Вы имели ввиду соотношение диаметров, то диаметр толстой части трубы (цистерны) примерно 3 метра, а тонкой всего 5 сантиметров. Тогда отношение сечений трубы будет равно 3000/5=60.
Так что Вы хотели сказать про трубу?
Может это предельное отношение когда можно применять закон Бернулли?
Но тогда спрашивается, что это за соотношение?
Это отношение диаметров или отношение площадей сечений трубы?
Вы уж обозначьте что имели ввиду.

А Вы про какую трубу писали? Это Ваша труба: 5 см на 20 см.
Или 20 на 5 у Вас не делится?
Размер? Размер. 1 к 4? Да. На выходе? Да. Не надо мудрствовать. При чём тут соотношения?
Вы плохо переводите мм в см? Хорошо только тогда, когда надо потрындеть попусту?
3000 -- это что? Размер (диаметр в мм), тогда что такое 5? И почему 3000/5 = 60, а не 600?
И куда нам эти цЫферки притулить?
Вы и в школе самообразованием занимались?
У Вас и с метрикой и делением проблемы?
В первый класс. В первый класс.

 

[PFELIX]

Однако, определение реальных границ этого потока не представляется возможным из-за чрезвычайно высокой подвижности среды ( воздуха ). И в силу ограничений нашего "инструментария" и слабости воображения.

1. Что Вы подразумеваете под границами потока?
2. А что с "инструментарием"?
3. Воображение можно и нужно развивать.

Так же мне симпатично определение Давления - как "мера интенсивности кинетической энергии".

А мне непонятно.
1. Масло масляное, т.к. кинетическая энергия -- мера интенсивности движения.
2. Кинетическая энергия молекулы -- "отражение" температуры,
3. . . . а давление зависит ещё и от насыщенности этих молекул в единице объёма.

 

[PFELIX]

Потому, у меня складывается впечатление, что всю физику "стараются подогнать" под параметры, доступные к измерению.

"Странное дело".
Неужели для кого-то НЕ очевидно, что ПС -- это проекция интеграла давления на поверхность крыла, попросту -- разницы давлений снизу и сверху? Если ПС создаётся давлением, то мерить мы должны ЧТО? Вязкость? Температуру? Может, цвет?
А иначе . . . "подогнали" под результат? А законы сохранения упомянули "так", -- для наукообразия?
Может, предложите круг рисовать осеменителем, а корову осеменять циркулем?
Ну, да. Вполне фундаментально Леонардо да Винчи подошёл к вопросу построения ЛА, -- с изучения свойств воздуха.
Инструментария, видимо, подходящего не было, он-то бы нам МКТ как надо к аэродинамике "прикрутил". 👍 🤣 😎
Вопрос поднимался. Но, как говорится, тем не менее . . .
Вам теория для чего? Посчитать, объяснить или "предугадать", если изменится . . .???
Есть слово такое: Экстенциональность. Зачем МКТ к аэродинамике?
Ну, может гиперзвук, адиабатное сжатие? Повышение давления по схеме, где надо учитывать (сугубо для объяснения) степень свободы молекул газа (одно-, двух- или трёхатомные)? Кто-нибудь может мне сказать для чего ещё МКТ в аэродинамике может быть нужна?

Не знаю, упростит или усложнит вычислительный процесс введение волновых функций, в замен Циркуляции

Не взамен, а "плюсом". Число Струхаля -- это как раз примерно оттуда.

По второму пункту:
Учёт градиента давления по высоте, поможет объяснить некоторые "особенности" физики распределения амплитуд давления под и над крылом и явлений, возникающих в "точках пучности" волн.

Представление обтекания как волнового процесса, даёт простое обьяснение: наличию угла подхода потока перед профилем, по отношению к направлению движения; наличие угла скоса; образование двух распределенных сил, приложенных к профилю на нижней и верхней поверхностях и приведение их суммарной силы к конкретной точке на поверхности; образование момента от этой пары сил; объяснение "срыва гребня волны" в турбулентное течение; результат сложения волн, как генерация протяженных вихрей;

Ну, ДА . . . Экстенциальностью тут не пахнет . . .

 

[PFELIX]

Вот, кстати, книжку нашёл. Прям бальзам на душу казак-а.

https://smekhnovsergey.ru/LIB/PILOT/Динамика%20полёта%20вертолёта%20Онушкин%20Кочиш%20часть%202.pdf

Страница 91 последний абзац.
Упивайтесь. 🤣 🤣 🤣 🤣
Поупивались?
Однако, трава должна быть высокой, чтобы эффект ВП уменьшить, т.е. уличить коллегу в оплошности/лжи/неграмотности не удаётся. . .
А теперь прямо следующий абзац, который говорит о многом (в тч и об аналитических способностях автора).
Впадина увеличивает ВП. Вопрос: Как (куда) на склонах впадины отражаются импульсы/частички?
Из чего следует закономерный следующий вопрос. А не препятствие ли растеканию индуктивного потока от винта усиливает эффект ВП? И какой тогда для максимального эффекта ВП должна быть подстилающая поверхность.

 

[Anatoliy.]

Шедеврально! В этом - вся суть опровергателей. Ничего не знаю, ничего не понял, разжуйте и в рот положите. А я скажу что все неправильно. 😛
Чтобы получить ответы на вопросы, читайте первоисточник. Статью, которую привел коллега. Там практически все сказано.
Табличку могу привести только по красной линии, поскольку считал сам. За остальными данными - к автору статьи.
Или посчитайте по приведенным там формулам. Но Вы же этого делать не будете.

Вы такой простой как гудок паровоза.
Я же не спроста задавал тот вопрос про графики.
Но Вы привыкли, что Вам задают только стандартные и разрешенные вопросы.
Поясню суть моего вопроса.
Меня интересовало процентное расхождение графиков,которые мало заметны на графике.
Если математический расчет имеет отклонение от истинного значения, то это означает, что математика не соответствует действительности, а только подстроена под кривую.
О чем я постоянно и говорю - до сих пор нет правильно определенной причины появления подъемной силы.

Вы видите в тех графиках и в своих формулах якобы совпадение в отдельных случаях и распространяете это на всё остальные случаи.
Я вижу не соответствие математического аппарата и не допускаю такое применение ко всем случаям.

Вот в этом мы разные с Вами.

Теперь Вы опять тупо предлагаете мне повторять те ошибки математиков считая по их формулам и читать объяснения которые не есть истина.

 

[PFELIX]

Вы такой простой как гудок паровоза.
Я же не спроста задавал тот вопрос про графики.
Но Вы привыкли, что Вам задают только стандартные и разрешенные вопросы.
Поясню суть моего вопроса.
Меня интересовало процентное расхождение графиков,которые мало заметны на графике.
Если математический расчет имеет отклонение от истинного значения, то это означает, что математика не соответствует действительности, а только подстроена под кривую.
О чем я постоянно и говорю - до сих пор нет правильно определенной причины появления подъемной силы.

Вы видите в тех графиках и в своих формулах якобы совпадение в отдельных случаях и распространяете это на всё остальные случаи.
Я вижу не соответствие математического аппарата и не допускаю такое применение ко всем случаям.

Вот в этом мы разные с Вами.

Теперь Вы опять тупо предлагаете мне повторять те ошибки математиков считая по их формулам и читать объяснения которые не есть истина.

Какой вдумчивый "молодой человек". "Обосраться можно".
В 1993-м году я создал концепцию экранопланостроения (и не только утки), в числе которой использовался подбор профилей для основного крыла и ПГО. Одним из основных источников в годы БЕЗ интернета в РФ была сугубо практическая книжка Атлас профилей Кравца.
"Там" и люди были другие и порядок и подход. Однако, когда ты пытаешься положить всё "это хозяйство" в основу программного обеспечения, тебе придётся разобраться с предметом лучше автора.
Так. вот. Я утверждаю, что 100-процентно доказать, что аэродинамические характеристики ДАЖЕ ТАМ строго достоверны, НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Вы пишите про расхождение на графиках, но даже не вникали в суть и причину этих расхождений.
Вы ищите лишь ошибки. Поздравляю, Вы нашли "ошибки".
Цэигрек по альфа или по аш Вас не интересует. К-т влияния экрана Вас не интересует. Как он изменится если пластинка будет не 1 к 1, а с удлинением 4, Вас не интересует.
Вы занимаетесь здесь псевдонаучной копрофилией. Вполне успешно. С чем и поздравляю.
Если у Вас в голове "до сих пор нет правильно определенной причины появления подъемной силы", . . . вот с этим поздравить не могу.
Попробуйте не тупо. Попробуйте ошибок не повторять. Не надо кого-то призывать. Сделайте хотя бы для начала хоть что-нибудь сами.
И в качестве PS, а также в завершение сего поста.
Представьте Себе, что Вам дан Супер-пупер-атлас или ПО, в котором Вы, выбрав любой профиль, любые: УА, удлинения, формы в плане (очевидно из серии представленных), стреловидности, V-образности, не говоря даже уже о крутке и о . . .
(вплоть до Re) абсолютно точно можете посчитать ПС.
Что Вы с ней делать будете?
Посмотрите на Себе подобных. Нихрена не понимая в аэродинамике, сплошь и рядом лепят эти самые супер-пупер-мега-аэро-дизайн-ПРОДЖЕКТЫ.
Всюду -- "интегральные компоновки".
А термин "аэродинамическая интерференция" Вам хоть что-нибудь говорит?
Спрашивается, зачем Вам хоть что-либо из фундаментальных теорий, чтобы точно посчитать ПС?
Вы сами-то для себя хоть с какой-то целью развития в аэродинамике определились?
К чему все нападки на существующую=текущую академическую аэродинамику?

 

[Anatoliy.]

А оппоненты пусть пока пока строят по своим неправильным теориям правильные летающие самолеты. Не мешайте им.

Вам привести кучу примеров неполетевших конструкций или полетевших вовсе не так как следовало из этих кривых теорий?

 

[Anatoliy.]

Не дождётесь! 😛 😛😛😛😆😆😆

Когда то не верили что наша Земля это шар и несогласных сжигали на кострах.