Роторно-лопастной двигатель. Начало.

[Bиктор]

Да я разве против того, чтобы на Ё-авто сначала установили газодизель для привода генератора. Это было бы разумно, быстро, перспективно, да и, уверен, экономически оправдано. Зачем же кидаться на такую сырую разработку как РЛД. Конечно, если бы денег и времени было немерено, то понятно. А может быть это просто пиар? Но положительный момент есть, вон какая дискуссия! может быть и практический выход будет... 

Е-авто в нашей ветке появился только в связи с Роторно-Лопастным-Двигателем, а не автомобилем. И дизели и ГТД здесь - не по теме.

То что РЛД был УЖЕ разработан, изготовлен и испытан, показывает информация с "Пермских моторов".
Язык не поворачивается называть сырым то, что "со страшной силой засекретили".
Сырым можно назвать только пробный макет РЛД на Е-мобиле. Там - да, пиар.  Особенно - по неудачным решениям механизма синхронизации лопастей/поршней.
Именно его громоздкость показывает, что разработчики могущественного и богатого Прохорова хитры.
Они сделав маркетинговый вызов, сейчас притягивают к себе как магнит, множество других авторов - и более красивых механизмов РЛД.
Разработчики смогут выбрать из россыпи информации о РЛД нужное! 
НО не соглашусь, что рассеянная информация по РЛД показывает действительное положение дел. Она показывает, может быть, результат усилий по засекречиванию, не более?...

Как можно судить о том, о чем скрывается информация? Противники РЛД в таком же положении, как и сторонники 🙂
Только тема обязывает высказываться о РЛД, а не о посторонних роторно-лопастному двигателю темах.

 

[А.Г.К]

РЛД как силовой агрегат понятен для малоресурсных аппаратов в авиации, понятно почему его засекретили на Пермском моторном. К стати о секретности, во времена Советского Союза мне пришлось работать в проектном институте, так вот все наши заявки на изобретение засекречивались, политика была такая. Для автомобиля подобный двигатель малоприменим по причине низкой ремонтопригодности, любой незначительный задир рабочей поверхности камеры приведет к замене наиболее дорогой части, а именно корпуса. Вы готовы платить большие деньги за оригинальность двигателя. Вот и РПД Мазды не шагает победно по планете, а кругом обычные банальные ремонтопригодные поршневики. Есть конечно любители экзотики, одним нравится РЛД другим тухлая рыба. К стати РПД на Западе разрешены к применению только на беспилотниках. Немцы на Файртренере, в 80-х годах, применяли 2-х секционные Ванкели, после ряда катастроф от этой затеи отказались. Банальные поршневики в виде оппозита или звезды куда как надежней хотя имеют гораздо больше деталей. Следовательно у РЛД-шников ошибка концептуальная. Попробуйте посчитать экономику внедрения РЛД и увидите насколько это дорогое мероприятие, надо менять все инфраструктуру техобслуживания, это могло себе позволить только Советское государство, но оно это не делала хотя работоспособные конструкции РЛД известны минимум с 40-х годов. Вывод, это экономически не выгодно. Никакой Прохоров или Потанин не потянет эту программу, они не потянут даже налаживание производства банальных поршневых авиамоторов, вот поэтому их закупаем на Западе.
А так всем желаю успехов на этом поприще.

 

[Bиктор]

К стати РПД на Западе разрешены к применению только на беспилотниках. Немцы на Файртренере, в 80-х годах, применяли 2-х секционные Ванкели, после ряда катастроф от этой затеи отказались

Видимо, с 80-х годов много воды утекло...

Запад (Америка) как ездят, так и летают с применением моторов Ванкеля. Это всеизвестно (не говоря уже о Японии).

Удивила Ваша посылка к немцам. Рука потянулась к Гугле и вот сразу же фото-опровержение...
http://www.der-wankelmotor.de/Flugzeuge/flugzeuge.html
О типе самолета, названным Вами, там сказано, что Ванкель с него сняли и заменили на ГТД, сразу же после закрытия фирмы NSU, призводившей Ванкели. Просто нем. авиастроители учли исчезновение поставщика, заодно увеличили мощность СУ и продали ЛА в Америку...  А в Японии Ванкель-фирму не сумели задушить - в то время там не было кому приложить "мохнатую руку", ИМХО.

Такие двух-модульники можно делать и на базе РЛД...

 

[Bиктор]

Попробуйте посчитать экономику внедрения РЛД и увидите насколько это дорогое мероприятие, надо менять все инфраструктуру техобслуживания, это могло себе позволить только Советское государство, но оно это не делала хотя работоспособные конструкции РЛД известны минимум с 40-х годов

Вы, кажется, заодно ответили на вопрос, почему кругом преобладают банальные поршневики:  если покупатели покупают то, что им подсовывают, - то и не будет обладатель старого завода тратиться ни на обновление типов станочного парка, ни на другую инфраструктуру сервиса...
Такое обоснование отнюдь не говорит о техническом уровне и ремонтопригодности столь не привлекательных для Вас РЛД 🙂

Кстати, цилиндрический вариант корпуса статора РЛД настолько же ремонтопригоден как и обычный цилиндр поршневика - проточкой, хонингованием и ремонтным комплектом лопастей. Не так ли?

Кстати, Вы видимо еще не видели мои ответы Вам в постах номер 312, 324?

 

[Bиктор]

Банальные поршневики в виде оппозита или звезды куда как надежней хотя имеют гораздо больше деталей. Следовательно у РЛД-шников ошибка концептуальная

Надеюсь, что Вы-таки субъективны и пристрастны 🙂
Машина с большим количеством деталей за столетие развития поршневиков должна иметь удовлетворительную надежность, тем более в авиации.
А новая конструкция РЛД, допускающая множество вариантов, просто не доведена ни в одном варианте - из-за отсутствия тех же самых вливаний и вредного влияния на финансовые решения со стороны лобби поршневиков, лобби ГТД и лобби двигателя Ванкеля.
Делать поспешное заключение рановато...

Главная "ахиллесова пята" многих РЛД -- только в инерционности мысли, ИМХО.
РЛД не должны проектировать поршневики!  Людям свойственна стереотипность - выпрыгнуть из своих привычек очень трудно.
Не удивительно, что специалисты из смежных областей техники видят проблему и задачу иначе, - а значит и решают ее без некоторого бремени привычек. Об этом много писано-переписано:  ответ зависит от постановки вопроса, а не от ретроградства или гениальности.

Имеется, например, техническое решение, совмещающее шариковую передачу и подшипник. Зацепление там не через одну пару зацепления, а через много шариков. Шарики при этом работают всегда другой "точкой контакта".  Решить такую задачу мог только человек, который не стремился "всунуть" туда по привычке кривошип поршневика... (как у Е-мобильного варианта РЛД)
А теперь попробуйте поупражняться в иной постановке задачи: представьте, что возможен "подшипник" с каждой стороны РЛД, который обеспечивает синусоидальную периодичность угловой скорости внешнего "кольца" в отличие от равномерного вращения внутреннего кольца "подшипника"...

Я не случайно давал "намеки"-ссылки на современные авиационные редукторы (компактные, легкие и мощные) 🙂
Вот еще одна:
ee3acc1a1ee3341be0df48bd979774c3.pdf
Чтобы загрузить эту диссертацию можно получить ее адрес по запросу Гугле:   Цифровая система управления мехатронного модуля

Кстати, эта диссертация небезинтересна и с точки зрения электропривода на элероны. Есть там и практический пример расчета волнового редуктора с выбором диаметра шариков/роликов...

 

[Alex_520]

По поводу движка Манжелевского и схемы его согласующего механизма вряд ли смогу вам объяснить дотошно. Проще кому-то в заводском архиме поковыряться будет, кто доступ туда сможет получить.

Если в двух абзацах, то у него синхронизатор состоял из двух аналогичных по конструкции половинок, каждачя из которых размещалась со своей стороны тора. Относительно друг друга они располагались со смещением по углу поворота вала примерно на 30 градусов. Соединение с основным валом двигателя (который мог быть полым в виде трубы) осуществлялось через два идентичных планетарных редуктора, где на шестернях-саттелитах эксцентроично были установлены ползуны в пазах, расположенных в корпусе механизма синхронизатора, жёстко присоединённого к тору.

Сам Борис Михайлович в крайней версии своего двигателя хотел заменить ползуны в пазах на маленькие шатуны (со его слов). Но - не успел, как мне кажется.   

Движок его в ВНИИ им Баранова отгоняли достаточно много - протоколы я видел лично у Бориса Михайловича.

 

[hab]

если весь вопрос надёжности ё-синхронизатора в шестернях, почему б так не сделать:

 

[RVD]

Вы "Виктор" своими флуктуациями вовсе не приближаете всех нас к истине. 
Что-то для себя новое увидили, и считаете, что остальные просто недоперли в виду  ли отсутствия ума, или дефецита времени.

Тема, которую Вы здесь развиваете, на самом деле высосана из пальца, Вам просто ничем другим не привлечь к себе внимания, ведь никакие аргументы на Вас не действуют, Вам говорят "черное", Вы отвечаете "белое", Вам говорят солнце встает с востока, Вы говорите с "запада", и так до бесконечности. 

Я уже понял, что бесполезно Вам напоминать, что у РЛД больше механических потерь в виду большего количества  последовательно составленных  звеньев, сверхкретичности их нагруженности. Нет никой компактности преобразовательного механизма, ибо все это уже много раз было просчитано ( и мной лично в свое время).  И только ради того, что очень хочется из двигателя убрать клапанный механизм, для этого Вы стремитесь всю его силовую часть свернуть в баранку, не задумываясь над тем, сколько дополнительных проблем появляется. Охлаждение ни к черту, смазка на прогар, вместо развитых поверхностей подшипников скольжения какие-то шестеренки в планетарном исполнении. Самый весомый аргумент, ссылки на историю. Да Вы откройте старую литературу хотя бы с 40-50 годов, а еще лучше 30 и далее вниз до 18 века, там столько не стандартных технических решений,  и не скажешь, что ерунда, но ведь ничего не прижилось, кроме того что есть. Понятно искомину наело (все чужое, не мое), найдите лучше и развивайте, поможем.

 

[Bиктор]

Никакой Прохоров или Потанин не потянет эту программу, они не потянут даже налаживание производства банальных поршневых авиамоторов

Но шанс у них есть!  Ибо им не предстоит потеря капиталов, вложенных в заводы по производству поршневиков.

А авиамоторы... вероятно, не мыслимы в крупной серии? То есть как раз этот немассовый сектор по сравнению с автомоторами трудноокупаем?

Когда гиганты-производители что-то не производят, - появляются шансы для мини-фирм...
Так что РЛД можно ожидать в малых количествах от маленьких, да и от отечественных фирм...

Зря Вы так нажимаете на отсутствие массового распространения 5-ти координатных станков в гаражах. Это не нужно тем, кто будет делать РЛД с тем же термическим КПД, как у поршневиков, имеющихся в наличии.

 

[splkn]

А.Г.В.   

а кругом обычные банальные ремонтопригодные поршневики.

О какой ремонтопригодности вы говорите, мировые тенденции другие, не ремонтировать а менять. Ручная работа очень дорогая на западе и от неё постепенно уходят. Приведу пример , всем известный телевизор Самсунг в сервисных центрах  при поступлении неисправного ТВ со сбоем программы ,меняют материнскую плату, никто даже не пытается восстановить программу. Хотя на форумах эти проблемы расписаны и выполнимы даже чайниками после небольшой подготовки. Также и двигатель ё-мобиля будет ремонтироваться заменой одного из 3 агрегатов догадайтесь каких? А такие слова как - хонингование мастер в автомастерской скоро будет считать матерным.

 

[RVD]

"splkn"

Современный неразборный топливный насос высокого давления с иммобилайзером на дизель к примеру, простите, стоит не пять копеек, а около 3000 зеленых, с какой зарплаты его можно считать пятью копейками. Быть может с Вашей, тогда Вы не туда попали.

 

[Bиктор]

у РЛД больше механических потерь в виду большего количества последовательно составленных звеньев, сверхкретичности их нагруженности. Нет никой компактности преобразовательного механизма, ибо все это уже много раз было просчитано (и мной лично в свое время). И только ради того, что очень хочется из двигателя убрать клапанный механизм, для этого ... стремитесь всю его силовую часть свернуть в баранку, не задумываясь над тем, сколько дополнительных проблем появляется. Охлаждение ни к черту, смазка на прогар, вместо развитых поверхностей подшипников скольжения какие-то шестеренки в планетарном исполнении. 

Есть технические решения, которых не найти, видимо, в многочисленных томах прошлого...
Я уже писал выше, что ЕСТь бескривошипные решения. Например, у РЛД харковчан. Только стоп с самонадеянной критикой - Вы его еще не видели 🙂
Есть и другие решения, которые исключили последовательные преобразования с их низким результирующим механическим КПД.
Такие механизмы состоят почти исключительно из можества параллельных механических "контактов".
Уже только по одной этой причине не требуется утяжеление по прочностным соображениям и не требуется увеличение размеров и масс НЕНУЖНЫХ водил, шатунов, кривошипов, шестеренок и зубчатых колес, - всех тех инерционных элементов, - движущихся с переменной скоростью.
Если их не вводить в схему преобразований (по привычке), то и бороться со собственными "ветряными мельницами" не придется 🙂  РЛД - не поршневик, он дает другие шансы...

А "Охлаждение ни к черту, смазка на прогар" - это к любимым Ванкелям?  Я думал, Вы к ним пристрастны...

 

[RVD]

РЛД, как машина перидического действия без "ПЛЕЧА" работать не может, как бы Вы его не маскировали.

Несколько разгрузить плечи можно вживленными в РЛД инерциоидами, но и они не решают проблему.

 

[Bиктор]

РЛД как машина перидического действия без "ПЛЕЧА" работать не может, как бы Вы его не маскировали

Конечно. Но я бы лучше выразился, - не пойдет без переменного "передаточного отношения" (передаточное отношение есть, конечно, и у рычага-ломика) 🙂

 

[Bиктор]

Несколько разгрузить плечи можно вживленными в РЛД инерциоидами, но и они не решают проблему

Может быть можно и радиус/плечо действия преобразователя делать бОльшим, чем радиус/плечо, к которому приложены результирующие газовые и инерционные силы?

Поэтому мне трудно представить РЛД на 10 000лс.
Многомодульный соосный вариант мне легче представить на высоких оборотах при высоком моменте... (но малых моментах инерции).  Да и мидель такого РЛД был бы более подходящим  для СЛА...

 

[Bиктор]

Понятно искомину наело (все чужое, не мое), найдите лучше и развивайте, поможем.

Лучшее решение уже найдено и не мной, ИМХО.
А в Вашу помощь уже, извините, не верится 🙂
(Вы утверждали, что от темы РЛД Вас тошнит (или оскомина?)...)

Доброжелатели, однако, еще не перевелись 🙂

 

[RVD]

А я Вам помощь "Виктор" предлагаю не по теме РЛД, а в любой другой, но более прогрессивной машине.

 

[Bиктор]

предлагаю не по теме РЛД

Спасибо!
Я пока останусь при "гаражном" волновом интересе к РЛД.

Вам же желаю успехов в заоблачном волновом RVD 🙂

Можно сосуществовать в параллельных мирах-ветках?

 

[splkn]

RVD

Современный неразборный топливный насос высокого давления с иммобилайзером

И Вы о том же- тенденция однако.

 

[Bиктор]

Я не получил, кажется, отклика по существу на пост 47 и мысль о "крамольном" уплотнении, как на рисунке... (в левом положении - две сближенные смежные лопасти и между ними маленькая "цилиндрическая" камера сгорания).

Я имею в виду те "пластинки", которые выполнены заодно с лобовыми сторонами лопасти вдоль "щелей" и могут быть расчитаны как консольные, жестко защемленные у корня "закрылки", которые повышенное давление в камере пытается отогнуть в сторону щели, но упругость "пластинок" задана позицией, глубиной и наклоном технологической прорези таковой, что деформация изгиба концов "пластинок" не превышает порядка 50 микрометров...

Хорошо это или плохо для стальных полых лопастей? Задача - упростить "гаражную" технологию и сборку, а также сократить число отдельных деталей РЛД.  Понятно, что "выигрыш" не без недостатков 🙂
Полость лопасти и остаточная толщина стенки лопасти, полагаю, могут быть еще оптимизированы (с целью облегчения) расчетом. На рисунке лопасть - была алюминиевая...
Принципиальная анимация сo стороннего сайта lmotor -
http://lmotor.com/page/d09ad0b0d0ba-d183d181d182d180d0bed0b5d0bd-d0a0d09bd094d092d0a1.aspx