самолет без пропеллера

[Руслан 7000]

удлиняя рычаг - повышаете момент силы, но одновременно повышается и импульс силы

  Ладно,  "колёса" и "снегоступы" мы не любим...   Любим - рычаги...     (так в принципе ещё легче общаться)     Что дальше?..

   Допустим почитали и допустим выяснили - из одного и того же двигателя можно сделать и самолёт и вертолёт меняя длину рычага.   Какой вывод и к чему вы клоните?   Анатолий на этом принципе уже давным давно свой "Эверест" проектирует.  У него вертолёт должен подниматься вертикально, а потом два небольших винта сзади разгоняют аппарат до определённой скорости, главный винт стопорится и превращается в крыло...
(было показано как-то такое в фантастическом фильме с участием Шварца.)   Теоретически всё правильно, но где ваша цесна???...     (люди ждут и жаждут крови))))))

 

[Ветрослав Полетадзе]

удлиняя рычаг - повышаете момент силы, но одновременно повышается и импульс силы

  Ладно,  "колёса" и "снегоступы" мы не любим...   Любим - рычаги...     (так в принципе ещё легче общаться)     Что дальше?..

   Допустим почитали и допустим выяснили - из одного и того же двигателя можно сделать и самолёт и вертолёт меняя длину рычага.   Какой вывод и к чему вы клоните?   Анатолий на этом принципе уже давным давно свой "Эверест" проектирует.  У него вертолёт должен подниматься вертикально, а потом два небольших винта сзади разгоняют аппарат до определённой скорости, главный винт стопорится и превращается в крыло...
(было показано как-то такое в фантастическом фильме с участием Шварца.)   Теоретически всё правильно, но где ваша цесна???...     (люди ждут и жаждут крови))))))

дык я описание(не рисунок) уже давал. это путь2.

но меня тянет к пути1. посему пишу о всяких вариациях.

 

[Ветрослав Полетадзе]

да, вот насчет крыла какие мысли. раз уж на 100кг нужно 10квт, то не важно каким именно образом создаётся тяга.

у крыла остаётся лишь преимущество летя против ветра и не так сильно по ветру. но например у Цессны площадь крыла 14м2.
если ветер 12мс (если!) и если кпд=100%(если!), то с 14м2 можно снять 14квт. а надо цессне от 50квт. явная диспропорция. гонка за ветром крылом по моему путь в никуда. солнце может добавить еще 50% при кпд=100% и солнцепёке. то есть тоже не тудысь.

остаётся лишь аварийный режим. тут казалось бы крыло даёт преимущества. но ведь само крыло утежеляет самолет. а на аварийный случай можно продумать дополнительный пврд чисто для твёрдо-мягкой посадки.

вот.  :~~)

 

[Руслан 7000]

остаётся лишь аварийный режим. тут казалось бы крыло даёт преимущества. но ведь само крыло утежеляет самолет. а на аварийный случай можно продумать дополнительный пврд чисто для твёрдо-мягкой посадки.

    Не проще ли всё переложить на надёжность ОДНОГО маршевого двигателя (тогда уж в этом случае)?   И сделать его не так, что б он мог когда-нибудь заглохнуть, а только по команде...   

    


    

 

[Руслан 7000]

про крыло просто мысли высказал. а это уже всё детали

  ...дык и я тоже мозг не напрягал...    (чё промелькнуло в спинном мозге, то и сказал)

   "Цесна" твоя, тебе и решать конечный результат (тем более видно, что ты тоже здесь только спинным мозгом работаешь (а основной чем-то другим задействован (нам не известным))))

 

[Ветрослав Полетадзе]

про крыло просто мысли высказал. а это уже всё детали

  ...дык и я тоже мозг не напрягал...    (чё промелькнуло в спинном мозге, то и сказал)

   "Цесна" твоя, тебе и решать конечный результат (тем более видно, что ты тоже здесь только спинным мозгом работаешь (а основной чем-то другим задействован (нам не известным))))

ну вот, пообщался белорус с русскими...

 

[Руслан 7000]

ну вот, пообщался белорус с русскими

  Блин, Ветролай - если я некоторое время проживаю в РБ то это не значит что я белорус (русский я и паспорт такой же(просто 20лет в РБ живу)).
   Где пепелац?..   Чё зубы заговариваешь велосипедами!
  Сам посуди - 24 страницы и только два треугольничка нарисовал...   Совесть поимей...
  

 

[Ветрослав Полетадзе]

ну вот, пообщался белорус с русскими

  Блин, Ветролай - если я некоторое время проживаю в РБ то это не значит что я белорус (русский я и паспорт такой же(просто 20лет в РБ живу)).
   Где пепелац?..   Чё зубы заговариваешь велосипедами!
  Сам посуди - 24 страницы и только два треугольничка нарисовал...   Совесть поимей...
 

слыш, Русслотяв в семьтыщной степени, дык дуй на родину, она зовёт, уродина, ехай в сибирь, натягивай лапти и валенки, бери в руки балалайки да пузыри водки и в таком виде тявкай на Ветрославов. жуй селёдку на газете, чо землю белорусскаю топчешь да поганишь ?

сам то чо ? отрисовал трубку с закрылками, которая к тому же не фига и не работала.
а JohnDoe обтявкал, который кстати дельные вещи посоветовал.

пепелац я в общих словах обрисовал, но ты ж сам говорил, что мои умные мысли понимаешь лишь иногда.

 

[Ветрослав Полетадзе]

Что за тишина наступила, всех забанили что ли?  ;D

кстати, каюсь. грешен. ошибся. сегодня всё хорошенько пересчитал.
для режима висения на 100кг надо 4.8квт, а не 10квт(округлённые с 9.6квт). кое чо кой где на 2 не поделил.  :-? :🙂 :-[

48вт на 1кг.

кстати, не важно как рассеивать эту энергию.
если раскрутить сильно маховик и он сумеет рассеивать(утрачивать) энергию в размере 48вт с 1кг, то он начнёт левитировать.

думаю возможны и альтернативы. рассеивание энергии в виде тепла или электроразрядов. ну вот.. начал с самолёта, а заглянул в будущее космонавтики.  😎

 

[DesertEagle]

кстати, каюсь. грешен. ошибся. сегодня всё хорошенько пересчитал.
для режима висения на 100кг надо 4.8квт, а не 10квт(округлённые с 9.6квт). кое чо кой где на 2 не поделил. 

48вт на 1кг.

Опять вы что-то напутали... Выложите ход своих рассуждений, найдем где у вас закралась ошибка. Как уже миллион раз объяснялось на этой ветке, требуемая на висение мощность зависит от массы прокачиваемого через движитель (винт, крыло, врд) воздуха и скорости отбрасывания. Чем больше масса и меньше скорость отбрасывания, тем меньше нужно мощности для висения. А так как прокачиваемая через движитель масса воздуха непосредственно связана с размером этого движителя, то получается что требуемая для висения мощность зависит от диаметра винта.

В мускульном вертолете выше никаких аккумуляторов энергии вроде натяжения тросов не использовалось. На висение этого аппарата массой порядка 100 кг или чуть больше, ему требовались честные мышечные 700 Вт или около того. Если бы вы не делали таких громких необоснованных заявлений (вроде равенства кпд у винт+двс и пуврд или кпд двс 70%), а как-то более адекватно общались. Например: "мне кажется, что по таким-то и таким-то причинам должно быть то-то и то-то, я ничего случайно не пропустил?" То и вам отвечали бы более корректно.

Причина, почему этот вертолет успешно взлетел и продержался дольше аналогичных проектов, находится на этой картинке:

И еще вот, для сравнения размера этого мускульного вертолета с размером боинга:

 

[Ветрослав Полетадзе]

кстати, каюсь. грешен. ошибся. сегодня всё хорошенько пересчитал.
для режима висения на 100кг надо 4.8квт, а не 10квт(округлённые с 9.6квт). кое чо кой где на 2 не поделил. 

48вт на 1кг.

Опять вы что-то напутали... Выложите ход своих рассуждений, найдем где у вас закралась ошибка. Как уже миллион раз объяснялось на этой ветке, требуемая на висение мощность зависит от массы прокачиваемого через движитель (винт, крыло, врд) воздуха и скорости отбрасывания. Чем больше масса и меньше скорость отбрасывания, тем меньше нужно мощности для висения. А так как прокачиваемая через движитель масса воздуха непосредственно связана с размером этого движителя, то получается что требуемая для висения мощность зависит от диаметра винта.

В мускульном вертолете выше никаких аккумуляторов энергии вроде натяжения тросов не использовалось. На висение этого аппарата массой порядка 100 кг или чуть больше, ему требовались честные мышечные 700 Вт или около того. Если бы вы не делали таких громких необоснованных заявлений (вроде равенства кпд у винт+двс и пуврд или кпд двс 70%), а как-то более адекватно общались. Например: "мне кажется, что по таким-то и таким-то причинам должно быть то-то и то-то, я ничего случайно не пропустил?" То и вам отвечали бы более корректно.

Причина, почему этот вертолет успешно взлетел и продержался дольше аналогичных проектов, находится на этой картинке:

И еще вот, для сравнения размера этого мускульного вертолета с размером боинга:

воздух отбрасывается не со скоростью, а с ускорением.
(хотя я иногда тоже путаю. но надо как-то сосредоточеннее быть.)

про аккумулятор я Вам всё уже объяснил. еще и видео показал с бусинками. смотрели его ? и ничего не поняли ?

Ваши картинки я смотрел. неувязочка выходит. подумайте каким веслом быстрее сможете грести, коротким или очень длинным. подумайте как длина влияет на импульс, на момент итд.

насчет 48вт на 1кг всё просто. (красным выделил забытую двойку  :-[ :-[)

ma = F - Fg
F = m(a+g)h = t^2 * g / 2
A = Fh = m(a + g)h = 100*(0+9.8) * 4.9 = 4800Дж
W=4800вт

особо хочу обратить внимание, что это нетто мощность.
потребная брутто мощность с большим(кпд то хреновый) циркокрылом может быть в десятки раз больше, с маленьким в разы.

 

[Ветрослав Полетадзе]

у меня еще одно замечание откуда валит весь этот бред про ньютоны. при чем от разных форумчан.

по всей видимости в головах держат ньютон-метры, но обзывают их ньютонами в виду безграмотности.

действительно изменяя угловую скорость(обороты) можно изменить момент силы, измеряемый таки в ньютон метрах.

то есть из 1ватта можно выжать и  тысячу ньютон-метр и миллион ньютон-метров - все зависит от угловой скорости.

но ньютон-метр с ньютоном не имеет никакой прямой связи без учета других переменных.

 

[DesertEagle]

воздух отбрасывается не со скоростью, а с ускорением.

Это вы Анатолию объясните ), у него как раз есть некоторая путаница с ускорениями и скоростями. Где есть ускорение, там обязательно есть начальная скорость, средняя скорость и конечная скорость. Это же первая производная от скорости по времени. Вопрос в том, какую скорость в какой момент времени и для каких целей брать (для тяги или для мощности).

про аккумулятор я Вам всё уже объяснил. еще и видео показал с бусинками. смотрели его ? и ничего не поняли ?

Вы всегда считаете других людей идиотами? Особенно профессионалов в своей области. Про запасание энергии в натянутом тросе знали еще древние римляне, у них целый класс катапульт был на этом основан. На скрутке троса (то же натяжение, в конечно счете). Это не тот случай.

Ваши картинки я смотрел. неувязочка выходит. подумайте каким веслом быстрее сможете грести, коротким или очень длинным. подумайте как длина влияет на импульс, на момент итд.

Сложно сказать, что именно перепуталось в вашей голове по поводу рычагов и мощностей. Поэтому и ответить затруднительно, нужно больше подробностей как Вы это представляете. Если коротко, для мощности без разницы быстро махать коротким или медленно длинным, т.к. N=w*M. Разница в эффективности весел будет определяться теми же причинами, что и у винта в воздухе - какое весло какую массу воды захватывает и с какой скоростью(ускорением) отбрасывает. То, что берет меньше и отбрасывает с бОльшей скоростью, будет менее эффективно, т.е. требовать больше мощности для создания такой же тяги. Конкретные формулы см. выше в этой ветке.

ma = F - Fg
F = m(a+g)h = t^2 * g / 2
A = Fh = m(a + g)h = 100*(0+9.8) * 4.9 = 4800Дж
W=4800вт

Что за чудеса чудесатые?  🙂 Все не так, нет там никаких h, так как ЛА висит на одной высоте и нет никакого перемещения самого ЛА по высоте для совершения работы. Зато есть перемещение воздуха, которым ЛА дует вниз. Поэтому правильно так:  F=m*a=M*g. Здесь m - масса отбрасываемого винтом воздуха, a - с каким ускорением винт его отбрасывает, M - масса всего ЛА, g=9.8 м/с2. Мощность на это дело, соответственно, будет N=F*v1 [Вт], где v1 - скорость потока в плоскости винта. Или N=m*v^2/2, где v - конечная скорость воздуха после разгона воздуха винтом, m - масса прогоняемого каждую секунда через винт воздуха.

Если опишите словами обозначения букв (Fg? t?), то будет проще разобраться, из-за чего возникло такое ошибочное построение.

крыло нахаляву создаст дополнительную тягу лишь если дует ветер

Только если крыло привязано к земле. То есть "движется" относительно потока воздуха. Если же ЛА свободно летит, то будет сдуваться ветром назад и никакой мощности не выдаст. Ну, какие-то крохи будут в самом начале за счет инерции, а в установившемся режиме ничего выдавать из-за горизонтального ветра не будет.

 

[Ветрослав Полетадзе]

DesertEagle, коли моих формул не понимаете, то вот объяснение для детей

"Давайте не выходя за рамки школьного курса физики попытаемся это расчитать. Если взять гирю весом в 1 кг и сбросить ее, например, с крыши трех этажного дома, то через 1 секунду гиря будет обладать кинетической энергией, E = m·g·h (потенциальная энергия будет переходить в кинетическую),
где m = 1 кг
g= 9.81 м/сек2 – ускорение свободного падения
h – «пройденный за 1 секунду гирей путь».
Нетрудно понять, что h = g / 2, так как t = 1 секунде. ( h = g·t2 / 2 для равноускоренного движения).
Вывод: за 1 секунду падения гиря весом 1 кг наберет кинетическую энергию, E = g2 / 2 = 48,11805 Джоулей.
При этом гиря пролетит h = 4,905 метров.
Учитывая, что мощность – это энергия в единицу времени, значит, удельная мощность гравитационного поля Земли составляет чуть больше 48 Вт на каждый килограмм массы. "

 

[Ветрослав Полетадзе]

воздух отбрасывается не со скоростью, а с ускорением.

Это вы Анатолию объясните ), у него как раз есть некоторая путаница с ускорениями и скоростями. Где есть ускорение, там обязательно есть начальная скорость, средняя скорость и конечная скорость. Это же первая производная от скорости по времени. Вопрос в том, какую скорость в какой момент времени и для каких целей брать (для тяги или для мощности).

про аккумулятор я Вам всё уже объяснил. еще и видео показал с бусинками. смотрели его ? и ничего не поняли ?

Вы всегда считаете других людей идиотами? Особенно профессионалов в своей области. Про запасание энергии в натянутом тросе знали еще древние римляне, у них целый класс катапульт был на этом основан. На скрутке троса (то же натяжение, в конечно счете). Это не тот случай.

Ваши картинки я смотрел. неувязочка выходит. подумайте каким веслом быстрее сможете грести, коротким или очень длинным. подумайте как длина влияет на импульс, на момент итд.

Сложно сказать, что именно перепуталось в вашей голове по поводу рычагов и мощностей. Поэтому и ответить затруднительно, нужно больше подробностей как Вы это представляете. Если коротко, для мощности без разницы быстро махать коротким или медленно длинным, т.к. N=w*M. Разница в эффективности весел будет определяться теми же причинами, что и у винта в воздухе - какое весло какую массу воды захватывает и с какой скоростью(ускорением) отбрасывает. То, что берет меньше и отбрасывает с бОльшей скоростью, будет менее эффективно, т.е. требовать больше мощности для создания такой же тяги. Конкретные формулы см. выше в этой ветке.

ma = F - Fg
F = m(a+g)h = t^2 * g / 2
A = Fh = m(a + g)h = 100*(0+9.8) * 4.9 = 4800Дж
W=4800вт

Что за чудеса чудесатые?  🙂 Все не так, нет там никаких h, так как ЛА висит на одной высоте и нет никакого перемещения самого ЛА по высоте для совершения работы. Зато есть перемещение воздуха, которым ЛА дует вниз. Поэтому правильно так:  F=m*a=M*g. Здесь m - масса отбрасываемого винтом воздуха, a - с каким ускорением винт его отбрасывает, M - масса всего ЛА, g=9.8 м/с2. Мощность на это дело, соответственно, будет N=F*v1 [Вт], где v1 - скорость потока в плоскости винта. Или N=m*v^2/2, где v - конечная скорость воздуха после разгона воздуха винтом, m - масса прогоняемого каждую секунда через винт воздуха.

Если опишите словами обозначения букв (Fg? t?), то будет проще разобраться, из-за чего возникло такое ошибочное построение.

крыло нахаляву создаст дополнительную тягу лишь если дует ветер

Только если крыло привязано к земле. То есть "движется" относительно потока воздуха. Если же ЛА свободно летит, то будет сдуваться ветром назад и никакой мощности не выдаст. Ну, какие-то крохи будут в самом начале за счет инерции, а в установившемся режиме ничего выдавать из-за горизонтального ветра не будет.

да я сам путаюсь.
сила = масса х ускорение = скорость (дельта массы / дельта времени)

попробуй тут за всем уследи.

про профессионалов я лучше помолчу.

конечно, тросс не натягивали и за счет импульса мощи не добавили. ага. мне тоже хочется верить в сказки, честно.  :🙂

про мощность давайте говорить не лингвистическими увёртками, а формулами.

мощность = (сила х момент) / импульс

и как я уже говорил соотношение момента к импульсу постоянно

формулу мою явно не понимаете. есть сила действия и противодействия. сила противодействия за счет воздуха и он передвигается в пространстве.

в понимании работы крыла смотрю у Вас тоже явные прорехи.
за счет ветра в конечном итоге высвобождается энергия по вектору оси аппликат. соответственно у двигателя остается больше энергии на передвижение самолета  по абсциссе и ординате.

 

[DesertEagle]

Если взять гирю весом в 1 кг и сбросить ее, например, с крыши трех этажного дома

Ключевой момент - гиря перемещается, падая. А ЛА висит на одной высоте, а перемещает воздух. Поэтому для вычисления требуемой мощности на висении надо использовать массу перемещаемого воздуха, а не массу ЛА.

Дальше в формулах все правильно, кроме одного момента: t^2 в формуле h=g*t^2/2. Потому что подставьте не 1 секунду, а 10 секунд: h=g*10^2/2=490. За 10 секунд падения 1 кг гиря приобретет кинетическую энергию E = m*g*h = 1 кг * 9.8 м/с2 * 490 = 4802 Дж. Значит средняя получаемая гирей энергия за 1 секунду будет 4802 Дж / 10 сек = 480.2 Дж. И мощность гравитационного поля Земли составляет уже 480.2 Вт на килограмм массы, а не:

значит, удельная мощность гравитационного поля Земли составляет чуть больше 48 Вт на каждый килограмм массы.

😉 А все дело в том, что при падении гири на нее действует сила тяжести F=m*g, а мощность падения равна N=F*v, где v - скорость падения. Которая при отсутствии сопротивления воздуха будет все время увеличиваться. Поэтому и "гравитационная мощность на кг массы" будет все время увеличиваться. А вот с учетом сопротивления воздуха, когда скорость снижения v будет постоянна (как при снижении планера), мощность тоже станет постоянной.

поколдовали-поколдовали, и научились кгс связывать с кг ? да еще и с ваттами. ну ничосе.

Заменять килограмм-силы на просто килограммы общепринятая практика, не обращайте внимания. Все понимают о чем речь. Сила измеряется в ньютонах Н, кгс=Н*g=H*9.8 м/с2. Для простоты и в силу округления, используем привычное выражение "тяга в килограммах", 1 кг ~= 10 Н.

 

[DesertEagle]

да я сам путаюсь.
сила = масса х ускорение = скорость (дельта массы / дельта времени)

Верно, я такой же вывод формул приводил в самом начале. F=m*a, ускорение a=v/t, соответственно F=m*(v/t), или переставив t к массе, получаем классическую формулу реактивной тяги F=(m/t)*v, где (m/t) - секундный расход рабочего тела, v - скорость отбрасывания (конечная, а не средняя на этапе ускорения рабочего тела, это прим. Анатолию).

конечно, тросс не натягивали и за счет импульса мощи не добавили. ага. мне тоже хочется верить в сказки, честно

Освойте теорию идеального движителя, ссылки были ранее. Там же все на элементарных школьных формулах. Тогда будете знать сколько нужно мощности для висения на разных диаметрах винта.

мощность = (сила х момент) / импульс

Интересная формулировка. Запишем ее обозначениями, учитывая что импульс - это сила, умноженная на время ее действия: F*t. Тогда получается: N=(F*M)/(F*t) = M/t. Что-то не сходится 😉. Требуется больше пояснений, как вы пришли к такой формулировке.

в понимании работы крыла смотрю у Вас тоже явные прорехи.

И это говорит человек, утверждающий:

за счет ветра в конечном итоге высвобождается энергия по вектору оси аппликат. соответственно у двигателя остается больше энергии на передвижение самолета  по абсциссе и ординате.

;D

Похоже, вы немного путаетесь со всеми этим выделениями/потребления энергии и связанными с этим мощностями. Мне в свое время помогло определение мощности N как механической работы А за время t: N=A/t. Работа - это перемещение чего-то силой F на расстояние S: A=F*S. То есть смотрим, где мы что-то перемещаем на некоторое расстояние, "сопротивляющееся" с усилием F. Например, тащим за веревку тяжелый камень. Камень сопротивляется за счет силы трения F, поэтому на такое перетаскивание нужно затратить мощность N=F*v. Где v - скорость, с которой мы тащим камень.

Если летит самолет со скоростью v, то это значит, что его тянет винт вперед, а самолет "сопротивляется" с лобовым сопротивлением F. Мощность на горизонтальный полет нужна, соответственно, N=F*v. Вот на таких простых примерах и приходит понимание физического смысла этих формул.

Если привязать самолет веревкой к земле на ветру, дующему со скоростью v, то на самолете будет лобовое сопротивление F. Как в полете, потому что ветер будет дуть относительно стоящего на месте самолета со скорость v. Поэтому тут "выделяется" мощность N=F*v. Можно трос привязать к генератору и он будет выдавать такую электрическую мощность.

Но если невесомый самолет висит свободно в воздухе, то ветер будет сдувать его назад, как воздушный шар. Никакой существенной силы сопротивления на нем не будет, F=0. Поэтому и выделяемая ветром мощность на самолете N=0*v=0.

Однако ветер совершает работу по перемещению самолета. Со скоростью ветра v. Поэтому ветер действительно затрачивает мощность на его перемещение. На придание ему кинетической энергии E=m*v^2/2. Но чтобы использовать эту мощность ветра, надо самолет остановить. Привязать к земле тросом, например.

Так что ветер абсолютно не помогает самолету лететь. Не добавляет мощности к мощности двигателя самолета. Все это можно было понять и по-другому: самолет всегда летит относительно воздуха, он понятия не имеет есть там ветер или нет.

 

[DesertEagle]

Ветрослав Полетадзе, вы и есть тролль. Общение с вами я прекращаю.