Самолет для покатушек. Какой он?

[Кот Летающий]

Самое главное на покатушках - это нормальный, вменяемый пилот! Я сам летаю уже около десяти лет, но после первых покатушек на бекасе, вылез и два года носа не казал на аэродроме! Каждый самолёт предназначен для определённых задач и нельзя на химике пилотаж крутить!  А вообще, после полёта на элке, трудно смотреть на другие Вс!

 

[Miklash]

старые типовые цессны у нас также становятся ЕЭВС

Цессна-она и в Африке Цессна,а вот в совке она единичный экземпляр.а поэт больше чем поэт.потому что особый путь и трусы через голову и гланды на влэк через жопу.потрясающе!сорри за грубый язык,но тогда как весь цивилизованном мир живет по общепринятым правилам и под серийной продукцией однозначно понимает только продукцию,прошедшую все виды контроля качества,экспертиз безопасности,исследований,испытаний и государственную сертификацию и только после этого допущенную к серийному производству в совке уточняют,а что собственно вы имеете в виду под серийным самолетом..? и я это понимаю.потому что я вырос при совке и хорошо знаю что здесь в серию может пойти все! от упомянутого запорожца до авиатики и ладыкалины..и пока ЦесснаПайпер здесь будет ЕЭВС-трусы через голову здесь будут всегда и во всем.еще раз сорри,вылетело,завтра удалю.

Не-не не удаляй, я конспектирую твой крик души  🙂

 

[Miklash]

...Когда я говорю о безопасности полётов, то меньше всего думаю о правильно написаных бумажках и как оформлен самолёт в нашей стране.


Ещё вопрос. В России что, за крайние пару лет запретили работать на ЕЭВСах?

 

[мир]

Без  доков, ДА, но  все  пашут  как  немые........... ;D ;D ;D

 

[Friday]

Друзья мои. 

Валентин, лучше вопросы задавай, надо общаться с потанциальными заказчиками, а не стоять на своём. все катают.

по левому, по билетам, ещё как.. есть скажем так способы офицальные при том. там что то типа перевозка запрещена, а покатушки разрешены, как то так.

Леша. На самом деле покатушки это действительно не бизнес и тем более по партизански. Ответсвтенность тоже нужно понимать - это авиация. Нельзя брать на себя жизнь еще 3-х людей без нормальной подготовки.
Насчет заказчиков - мне такие заказчики не нужны которые безответственно относятся к вопросам безопасности.
А катать будут на всем что подешевле и тут не нужно строить никакого специализированного самолета. Тут критерий одни - минимальна цена.

 

[леха (magnum)]

Леша. На самом деле покатушки это действительно не бизнес и тем более по партизански. Ответсвтенность тоже нужно понимать - это авиация. Нельзя брать на себя жизнь еще 3-х людей без нормальной подготовки.
Насчет заказчиков - мне такие заказчики не нужны которые безответственно относятся к вопросам безопасности.
А катать будут на всем что подешевле и тут не нужно строить никакого специализированного самолета. Тут критерий одни - минимальна цена

Проблема в том, что пока ты будешь "не продавать" простенькие и надежные самолеты для покатушек, народ притащит самолеты из за границы, которые как ты сам наверное знаешь в ужасном состоянии, к нам всё время за ремонтами обращаются, самолеты просто в тло рассыпаются, куда не глянь, но бл... зато 4-х местный и цесна или пайпер, то замки, то электрика, то тормоза, то ещё что, анти шимми, передняя стойка травит, коррозия, короче как на старой шестерке твоей и на таких самолетах катают народ и уверенны, что лучше быть и не может при этом делают кап ремонты двигателя в гаражах или сами т.к. он стоит дороже самолета ихнего.

У нас была цесна в клубе 172, так сейчас её нет, а есть А-27М,
и могу с уверенностью сказать, А-27М может таскать 4-х легко,
при этом разбег у него будет короче, а скороподъемность больше.
особенно в жару даже Алексееч, который на что падок до денег, брал всего 2-х покатушечников, а полоса у нас 2км бетона.

А не лучше же создать отечественный 4-х местик с твоим крылом и стабилизатором, высокопланьчик аля А-27М. Фюзеляж с пластика слепить. и 912 поставить, ну и будет такой самолет те же 50 000 долларов стоить в простенькой комплектации. и летать будет по простому, без выдающихся характеристик, но зато хоть будет выбор.

примерно такие характеристики будут

Пустого 350..380
максимальный взлетный 750..780
соответственно полезная нагрузка 400кг (4*85=340 люди и 60кг бенз=80л)
разбег 200 до отрыва
скороподъемность 3,5метра
скорость максимальная 220км/ч (виш)
подкосный высокоплан, хорошо обжатый, ширина 1,25м по плечам.
мордочку обжать как на NG-5.
Мотор 912, но можно и более мощный лайкоминг, тогда будет летать лучше быстрее, на конструкция это не повлияет сильно.

и вот нашел по покатушкам вот тут почитай

http://www.aopa.ru/index.php?id=86

 

[Gavia]

скорость не больше 120? 

Я имел в виду крейсерскую скорость в горизонте. На полный РУД никто не летает. Диапазон 100-120. Максимальная в горизонте 140- 145. Набор высоты на 100. Сваливание с механизацией 55- 60.

скорость максимальная 220км/ч (виш)

Не достижимо, как не обжимайте. Тем более на подкосном высокоплане с неубираемым шасси.
У меня NG-5 c убираемым. Пока не уберешь, 200 - это максимал на полный РУД.

 

[леха (magnum)]

а если угля положить как стекла?) масса та же, а вот прочность выше, цена конечно будет больше, но прочности много не бывает ведь....

Это конечно да, но зачем ?, вы пилотаж на нем делать собрались ?
Нерасчетно материал локально не добавляют, его скажем так надо размазывать по всей поверхности ровным слоем, т.е. повышать эксплуатационные перегрузки до +6/-3 например.
толку от того, что лонжерон крыла прочнее, не будет, т.к. где то в другом месте сломается, а лонжерон будет тяжелее.
Т.е. внешние характеристики это перегрузка.
Это задача конструктора, обеспечить заданную прочность.
задача эксплуатанта задать эту перегрузку эксплуатационную.

Напоминаю, эксплуатационная перегрузка при превышении которой хоть на 0,5 хоть на 0,25 самолет ломается пополам, обшивка теряет устойчивость и всё это падает на землю и обычно взрывается (для красочности) то же самое касается максимально допустимой скорости. и если этого не происходит, значит конструктор м##ак перетяжелил самолет.

А есть расчетные нагрузки, которые используются для расчета это эксплуатационная перемноженная на коэфицент от 1,5 до 20 😱 единиц в мотораме например (для 1 цилиндровых 2-х тактных двигателей), в нормах к самолету типа FAR-23 или других.
[highlight]Об них эксплуатант не должен знать вообще, т.к. может создатся ошибочное представление о том, что самолет может выдержать большие перегрузки, чем эксплуатационные без остаточных деформаций.[/highlight]

смысл их не только в запасах, но и в ресурсе, со временем прочность металлов, да и пластиков(в меньшей степени) падает.
и на конец эксплуатации расчетная прочность приближается к эксплуатационной, и если превысить эксплуатационную, то понимаете что будет.

Поэтому если вы увидите человека который делает пилотаж на самолете который на это не рассчитан, можете ему прочитать лекцию, ну или просто сказать что он чудак и так делать не стоит.

Если же он делает пилотаж и при этом в кабине сидит покатушечник, то можно сказать, что он м##ак и дать в глаз ещё.
потом объяснить покатушечнику, что самолет на котором он летал для пилотажа не приспособлен и покатушечник ещё в глаз даст этому "пилоту м##аку". Также стоит вызвать полиционеров, которые с удовольствием приедут и оприходуют.
Иначе может произойти что то типа такого.
а вас обвинят в бездействии (не обвинят конечно, но чувство такое будет ещё долго)

http://www.mak.ru/russian/investigations/2013/report_ra-1264g.pdf

http://www.mak.ru/russian/investigations/2014/report_ra-1224g.pdf

 

[Miklash]

Зачем мы упираемся в понятие "самолёт для покатушек"? Я вижу специфику для "химиков", а для покатушек не очень. Стандартный не пилотажный самолёт разве что с не большим запасом топлива. Ну и без изысков, чтобы минимизировать вес и стоимость.
И если создавать самолёт, то это должно быть как в послевоенной Германии история с Фольксвагеном Жук. Народный автомобиль. Универсальный, бюджетный, надёжный, с хорошей кредитной поддержкой государства.

Если сейчас правильно подойти к нашему с вами вопросу, то можно будет сформулировать сначала предпочтения, а потом всё остальное вплоть до достаточно осмысленного ТЗ с учётом возможностей Ваших и того же Ротакса.
Есть такая наука Маркетинг, которую по незнанию и наукой то присутствующие не считают. Так вот согласно этой науке нужно маркетинг поставить в начало проектирования и производста, а не в конец как все считают (Сначала сделают что попало, а потом зовут маркетолога "продавай, ты же профи").
Если сейчас упереться и простыми инструментами маркетинга определить предпочтения страждующих, то в итоге Вы и получите то самое ТЗ с пониманием главного, второстепенного и не существенного. Всё естесственно с оглядкой на Ваши возможности.

А так, просто вырывая цифры спрашивать характеристики, это не корректно. Хорошо ли разбег 200 метров? Хорошо, но 150 лучше. А 130 ещё лучше.

В идеале хочется чтобы взлетал/садился как вертолёт, а летал как Конкорд.   😉
Всё остальное компромисы...

 

[леха (magnum)]

Хорошо ли разбег 200 метров? Хорошо, но 150 лучше. А 130 ещё лучше

я специально говорю, что пожалуйста:
фикс. по мощности.

разбег 200м  мощность 100л.с. скорость 220 4 человека
разбег 150м  мощность 100л.с. скорость 180 4 человека
разбег 100м мощность 100л.с скорость 150 4 человека

фикс по скорости

разбег 200м мощность 100л.с. скорость 220 4 человека
разбег 150м мощность 140л.с. скорость 220 4 человека
разбег 100м мощность 180л.с. скорость 220 4 человека

фикс. по нагрузке

разбег 200м  мощность 100л.с. скорость 220 4 человека
разбег 150м  мощность 100л.с. скорость 220 3 человека
разбег 100м мощность 100л.с скорость 220 2 человека


Вот, а теперь выбирайте, и таких матриц по каждому параметру.


(все цифры из пальца высасоны но имеют примерно такой порядок, могу более точно посчитать, но не на этой стадии составления Т.З.)

 

[леха (magnum)]

Не достижимо, как не обжимайте. Тем более на подкосном высокоплане с неубираемым шасси.
У меня NG-5 c убираемым. Пока не уберешь, 200 - это максимал на полный РУД

Вот полет нашего старенького А-27М без ВИШа на 912 ротаксе.

https://www.youtube.com/watch?v=vymVFTvVupU

200км/ч идет, при том можно и ещё.

Поменяйте винт, от него очень много что зависит.
может карбюраторы настроены криво, если раздрай, может не выдавать мощность. Забор горячего воздуха может из под капота быть, нужен отдельный воздуховод.

 

[Miklash]

Вы меня не услышали, ну да ладно. Я говорил о серьёзном подходе...

Играем вашу игру.

Я выбираю первый вариант. По многим причинам, но это дебри в области всё того же маркетинга.

Следующий вопрос пожалуйста

 

[Miklash]

... только я согласен на разбег и в 250 метров, но диапазон скоростей хотел бы 80-250 км/ч если это возможно.

Дальше по списку меня интересовала бы дистанция взлёта и посадки. Давайте свои матрицы...

 

[Miklash]

Забегая вперёд могу сказать что этих вопросов и ответов должно быть не два, не три и даже не 10. Всё разбивается на большое количество потребительских свойств и по каждому исследуется реакция потенциальных пользователей. В этом месте партизаны-покатушечники отводятся в сторонку и тихо расстреливаются, чтобы исследование не ушло в ненужную сторону и в конце не получился классический STOL  🙂

 

[леха (magnum)]

Если сейчас упереться и простыми инструментами маркетинга определить предпочтения страждующих, то в итоге Вы и получите то самое ТЗ с пониманием главного, второстепенного и не существенного. Всё естесственно с оглядкой на Ваши возможности.

если вы об этом, то у нас работают маркитологи, я сейчас как раз работаю с государством. и могу сказать жирное НЕТ.

у низ задачи разные, отчеты важнее чем результат.
отчетами больше занимаешся, чем реальными расчетами.

только я согласен на разбег и в 250 метров, но диапазон скоростей хотел бы 80-250 км/ч если это возможно.

Дальше по списку меня интересовала бы дистанция взлёта и посадки. Давайте свои матрицы...

давайте уточним разбег до отрыва или набора высоты 15м ?
это очень важно.

ели до отрыва, то вполне возможно, также 80км/ч это с закрылками или без них ? тоже очень важно. т.к. увеличив скорост сваливания, увеличивается и максималка (крыло меньше делать надо).

и можете объяснить почему именно 80 км/ч ?
если разбег фиксирован 250м ?
материал полосы грунт тоже фикс.

 

[Miklash]

... или наоборот. Партизан отводим в сторону, делаем их правящей партией, даём в руки сабли и рубим в винегрет всех легалов, полулегалов и их сподвижников. Понимая что порядок в авиации в России не наведут ещё лет двадцать и авиаторы сейчас только глубже в леса уходят, может будет правильнее идти именно этим путём.

Тогда максимально улучшаем взлётные характеристики, увеличиваем колёса, забываем про скорость, между сидениями пилотов кобура для обреза, мотораму проектируем с перспективой установки станкового пулемёта  ;D ;D ;D

Я понятно излагаю аллегории?

 

[Miklash]

Не путайте маркетолога с м##аком, считающим себя маркетологом (согласен, тяжело, 99% именно такие)

Нормальный маркетолог поработав кропотливо и глубоко на выходе скажет "Хозяина, туда не ходи, сюда ходи" и будет прав потому что это решение не из носа выковыряно, а основано на глубоком исследовании требований и потребностей большенства потенциальных потребителей, будет учитывать направление развития конкурентов, обстоятельства развития системы и среды вокруг.
Короче это не тот кто замутит вам мозги графиками и отчётами, это тот кто чётко формулирует что делать и куда двигаться. Хороший маркетолог на вес золота, а тех кто отчёты делает и фачит мозги, гоните в шею поганой метлой, пускай учатся работать.

Определения (на память)  🙂
Взлётная дистанция: измеряется от начала разбега до высоты 50 футов или 15метров.
Разбег: расстояние от начала движения до отрыва от поверхности.

 

[Miklash]

Диапазон скоростей я на вскидку ограничил 80-юдесятью  км/ч. Конечно хочется как у Совы, чтобы в 45 ещё не сыпалась. Просто 80 как мне кажется близко к пределу если хотим получить скоростной аппарат

И мне кажется что упираясь в ключевые детали Вы перепрыгнули сути. "Ещё не представляем себе брюки, но уже проектируем ширинку"  🙂

 

[леха (magnum)]

Забегая вперёд могу сказать что этих вопросов и ответов должно быть не два, не три и даже не 10. Всё разбивается на большое количество потребительских свойств и по каждому исследуется реакция потенциальных пользователей. В этом месте партизаны-покатушечники отводятся в сторонку и тихо расстреливаются, чтобы исследование не ушло в ненужную сторону и в конце не получился классический STOL

там всё сложнее, но это делается примерно когда уже выбран мотор и определены примерные диапазоны, сейчас даже мотора нету, ест мощность.

когда появляется мощность, каждому параметру дается бал.

допустим скорость 5 балов
скороподъемность 4 бала
разбег 3 балла
цена 5 баллов

и что то в ущерб чего то делается, в пересчете на параметры.
Я же логист по диплому. у меня курсовая была даже как то оптимизация параметров крыла самолета в зависимости от стоимости топлива и зарплат экипажа.

И не забывайте это делается Т.З. на опытный образец который делается на нем летают, показывают публике и принимаются какие то выводы.

В Аэропракте был самолет А-19, после него А-27 и после него А-27м только появился серийный, который уже получил сертификат типа.

 

[Miklash]

Тут к сожалению приходится отвечать на вопрос " Что лучше, быть богатым или здоровым?
Я в далёком детстве, лет так в 5 пытался задавать себе вопрос и думать над ответом "Фашисты взяли отца и мать. Расстреляют одного. Кого выберешь?"

Я и говорю, что добиваясь одного, ухудшаем другое.

А что бы Вы не делали, исход один.

...камисар пришёл
отвязал коня и жену увёл.

Поэтому я живу, работаю, творю и летаю в Чехии   :-X

А у Вас выход:

Хату подпалил да обрез достал...
... сколько нас таких уходило в лес
...Эх да конь мой вороной,
...Эх да обрез стальной

Проектируйте STOL, не ошибётесь.

P.S. для ФСБшника курирующего этот форум. Аллегории прошу не считать призывами к бунту, а как профессиональный специалист по маркетингу, учитываю состояние макросреды применительно к строительству самолётов.