Трагедия в Кировоградской академии

[kurch]

Пока что,на сколько мне известно,причина - сваливание на малой высоте,а вот что явилось причиной сваливания - вопрос.

 

[faiter69]

Техник обучен, приспособы есть, самолет новый, невелировку произвели при сборке, 2 месяца назад. Усилие за ПВД- 10-12 кг.
Дело не в этом. У каждого самолета есть свои характерные особенности. Так и Бекас, в чем то превосходит другие типы, в чем то уступает! Мы здесь не говорим о том, что хуже этого самолета нет! Я говорю - что данный самолет хорош для обучения пилотов СЛА, но для обучения профессионалов - необходимо учить их на других машинах!!! Любую, даже самую распрекраснную машину можно загнать в такие условия, что ситуация одномоментно перерастет из опасной в аварийную и стразу же в катастрофичесскую... А оттуда уже выхода нет! Просто у всех самолетов эта грань разная. А у Бекаса - уж очень маленькая(((
Как крупно ошибаешься и в том, какой интерес для производителя представляет поставка самолета отечественным учебным организациям.
НИКАКОГО.
А вот тут я позволю себе сильно усомниться))) Но это уже не мое дело. Это политика.  :IMHO

 

[alex]

Вы предлагаете мне рассказавать о случаях пьянства пилотов и хозяев, ночных полетах, выполнении бочек после выполнения химии, охоты с отвесными пикированиями, случаях, когда мне в политических целях приходилось признавать вину разработчика , после того, как элементарно тупыми испытаниями доказывалось обратное?

Если Вы читали мой пост, то я писал конкретно про данную трагедию, и раследование которые проводятся при АП на аэродроме (нормальном аэродроме). Вы высказали претположение (утверждение) что Бекас попал в спутную струю. Я ответил что если это так то установится это элементарно. Интервал между Бекасом и Ан32 должен быть или 12кэмэ или три минуты. в связи с тем что Вышка Кировограда не обеспечивает РЛК обслуживание то остаётся временной интервал. Считается он просто. Плюс весь "ситиэр" Кировограда виден в двух центрах РДЦ. Плёнки наземные арестовываются немедленно после АП, ящик чёрный на АН32 тоже много информации пишет.
Если интервала не было, это тюрьма.
И все предположения что кто то там что то замылит, это бред.
Как летают в полупяном состоянии на охоту, и как топят вертолёты я и сам знаю. Но не надо путать одно с другим. Я поэтому и указал в своём посте [highlight]"Вы слабо представляете что такое офраследование на аэродроме (не площадке). "[/highlight]

 

[alexka]

Если интервала не было, это тюрьма.  

Как-то чересчур категорично. Диспетчер отвечает за эшелонирование только в случае, если Ан-32 работал по ППП в воздушном пространстве класса "С". Учебный борт наверняка был ПВП. CTR Кировоград - это класс "D"? Там есть какие-то спец. правила эшелонирования?

AIP Украина ENR 1.4-1

а) В воздушном пространстве класса С разрешаются полеты по ППП и ПВП. Все полеты подлежат диспетчерскому обслуживанию. Воздушные суда, выполняющие полеты по ППП, эшелонируются относительно воздушных судов, которые выполняют полеты по ППП и ПВП. Воздушные суда, выполняющие полеты по ПВП, эшелонируются относительно полетов воздушных судов, которые выполняют полеты по ППП и получают информацию о движении воздушных судов, которые выполняют полет по ПВП

b) В воздушном пространстве класса D разрешаются полеты по ППП и ПВП. Все воздушные суда подлежат диспетчерскому обслуживанию. Воздушные суда, выполняющие полеты по ППП, эшелонируются относительно воздушных судов, выполняющих полеты по ППП и получают информацию о движении воздушных судов, выполняющих полет по ПВП. Воздушные суда, выполняющие полеты по ПВП, получают информацию о полетах (движении) других воздушных судов в этом воздушном пространстве.

 

[Gennadij Khazan]

Нельзя ли узнать степень этой самой хреновости? А то у испытателей, да и у меня, когда летал с ними на сваливания, скорости 60 и ниже были еще нормальными. У нормально обученных пилотов. При МГ и взлетной массе.

Вот и про это разговор , что даже при Малом Газе , есть обдув рулей , а при стоящей "палке" его нет. При малом газе у самолёта ЯК-52 до 20% тяги. Сколько у БЕКАСА тяги на том же МГ я не зная , но ОНА ЕСТЬ , и это не оспоримый факт!

И пилоты достаточно легко удерживают самолет на этих режимах одним рулем направления. И я тоже летал на этих режимах.

Лишний раз подтверждает моё высказывание о том , что ВСЕ вышеперечисленные испытания проводились при работающем на МГ двигателе.
И те данные, что указаны в РЛЭ , которые  упомянул Курченко в своём посте не из пальца высасываются. А Яковлев зная особенности этого самолёта принял решение летать на повышенной скорости. Потому как " Запас ж*** не е**** " (с) извините уж меня за эти аллегории. Почему то он выполнял полёт не согласно РЛЭ этого самолёта.

 

[kurch]

те данные, что указаны в РЛЭ , которыеупомянул Курченко в своём посте не из пальца высасываются. А Яковлев зная особенности этого самолёта принял решение летать на повышенной скорости. Потому как " Запас ж*** не е**** " (с) извините уж меня за эти аллегории. Почему то он выполнял полёт не согласно РЛЭ этого самолёта.

Все,кто налетал не одну сотню часов на этом самолёте,а не рассуждают об аэродинамике самолёта "по рассказам друзей" вроде Хазана,летают "не согласно РЛЭ",а с запасом.

 

[Gennadij Khazan]

@ kurch

летают "не согласно РЛЭ",а с запасом.

Это Вы курсантов так учите  летать не доверяя данным указанным в РЛЭ самолёта ? А сами зная его "бока" держите на 10 км больше ?
Очень этично вообще то .
Я  написал в своём посте именно о этом ,, только по доброму. И заметьте никого не "хаял"в отличии от Вас в Вашем посте.
То что Вы или Юрий Яковлев на нём стараетесь максимально безопасно летать я понимаю , и это вполне объяснимо и понятно.
Я же поддержал Ваш тезис собственно о том , что в данном самолёте много непонятного , а вы как всегда ,  по старой своей традиции со мной ругаться . Удивился ,что по тем же "традициям" не вспомнили про ЗШ и пистолет
Ну это дело такое ...

Так вот ,рассказы моих друзей Вы в своих постах собственно полностью поддержали и подтвердили.
Этим Уважаемым людям от которых я получил информацию я верю на слово в их оценке самолёта. "Слабый" он и не безопасный или же на оборот нет. А придерживание  корпоративной этики в авиации при обсуждении трагического инцидента ,это дело такое..

 

[kurch]

а вы как всегда ,по старой своей традиции со мной ругаться  

И те данные, что указаны в РЛЭ , которыеупомянул Курченко в своём посте не из пальца высасываются.

:-/Т.е меня просто обвинили в "непочтительном" отношении к РЛЭ.Вы большой мастер передёргивания,ещё раз убеждаюсь 🙁Касательно ЗШ - это уже придумки,я сам ЗШ перед тем как в кабину лезть,четыре года одевал - химия знаете,ли,я не понимаю товарищей,которые,химича на пепелацах говорят - а нафиг мне чем-то голову нагружать.У меня,знаете ли,она одна и я ею как-то вот, дорожу.Касательно "маузера на золотой цепочке" - это личное дело каждого.Но это лирика.
Корпоративная этика не предусматривает обсуждений и рассуждений на тему лётных характеристик самолёта,на котором не отлетал сам ни минуты, а тем более поучать других,за тройку-четвёрку сотен часов самостоятельной работы сложивших о нём своё определённое мнение.Если Ваша допускает - что ж, я,слава Богу,пожалуй,из другой корпорации.

 

[Gennadij Khazan]

И те данные, что указаны в РЛЭ , которыеупомянул Курченко в своём посте не из пальца высасываются.  

В этой моей фразе я Вас не обвинял , а наоборот высказался о том , что именно Вы дали чёткую картину не соответствует заявленным в РЛЭ самолёта данных , и тех которые следуют из многолетней практики. Но инструктора что в МАЦП , что в АКАДЕМИИ строго придерживаются эти заявленным от производителя цифрам. Чему учат и курсантов. Именно этот момент в безопасности полётов и является достаточно не однозначным , если говорить о  безопасности экипажа при выполнении УТПшных полётов.

 

[meglin1]

Нельзя ли узнать степень этой самой хреновости? А то у испытателей, да и у меня, когда летал с ними на сваливания, скорости 60 и ниже были еще нормальными. У нормально обученных пилотов. При МГ и взлетной массе.

Вот и про это разговор , что даже при Малом Газе , есть обдув рулей , а при стоящей "палке" его нет. При малом газе у самолёта ЯК-52 до 20% тяги. Сколько у БЕКАСА тяги на том же МГ я не зная , но ОНА ЕСТЬ , и это не оспоримый факт!
Гена, Бог с тобой, винт у нас на МГ более тормозит, чем остановленный. А уж про обдув рулей - откуда? Тем не менее, летчик в этом режиме достаточно легко удерживает самолет от сваливания одними педалями до самых минимальных скоростей, при которых самолет-таки опускает нос и разгоняется без участия пилота. При желании можно войти в режим парашютирования без сваливания, без опускания носа. А испытатели, разумеется, всегда показывают выключение двигателя в произвольной точке круга, посадку и заруливание по инерции исключительно на место стоянки, носовой опорой к ввинченому в землю штопору - зачем напрягать лишний раз технический состав? Разве сделать это при малой эффективности рулей? Другое дело, что все рули на самолете переразмеряны, не оптимальны, особенно элероны, - это да. Но на то были свои причины.

Почему то он выполнял полёт не согласно РЛЭ этого самолёта.

Я бы все-таки рекомендовал придерживаться РЛЭ - эти цифры оттачивались и редактировались с 93-го года. У испытателей был не год и не два для исследований самолета и корректировки рекомендаций пилотам-эксплуатантам. Мы не все их мотивы и причины знаем и помним. В данном случае приходится довериться  16-летнему опыту эксплуатации и испытаний. Именно поэтому они были очень встревожены нетрадиционными скоростными посадками Сергея, которым они никого никогда не учили. Встревожены и обеспокоены тем, что неправильные навыки прививаются курсантам. Машина пришла на обслуживание с совершенно стертой предохранительной пятой! Угол этот я хорошо помню - он 13,5 градусов. К нему надо добавить угол заделки крыла относительно балки - 7,5 град, сейчас уже наверное 6,5 градусов. Итого на 20-21 грудусов выводится крыло с выпущенным закрылком! Разве это нормальные посадки? разве стоило так учить курсантов?
Не знаю, может у него с ними вопрос уже урегулирован - дай Бог. Но есть большая разница между индивидуальным стилем конкретного пилота и методикой, которую прививает инструктор десяткам и сотням курсантов - она должна быть отточена до совершенства и автоматизма, и полагаю, при непосредственном участии испытателей, тем более что у них высшая инструкторская квалификация. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Что касается результатов расследования, то ведь не секрет, что оно ведется с двумя целями: внутренней - для того, чтобы предупредить повторение подобного,  и внешней - для минимизации последствий происшествия для оставшихся в живых и заинтересованных сторон. Увы, первая цель, если судить по степени информированности наших пилотов, конструкторов, авиационной общественности - давно отодвинута на тридевятый план. А вторая - главенствует. Что - печально. Потому что этим решаются  лишь сиюминутные проблемы, без расчета на будущее.
Это не так?

 

[kurch]

нетрадиционными скоростными посадками Сергея, которым они никого никогда не учили. Встревожены и обеспокоены тем, что неправильные навыки прививаются курсантам. Машина пришла на обслуживание с совершенно стертой предохранительной пятой! Угол этот я хорошо помню - он 13,5 градусов.  

Если бы причиной были "скоростные посадки" то аж никак не была бы стёрта хвостовая пята,стёртая хвостовая пята - заходы на малой скорости и посадка по вороньи одного вашего "испытателя", не вали с больной головы на здоровую.Этот же "испытатель" и готовил кандидатов в камикадзе - набор на 80 чёрт-те на каких углах.Владимир Васильевич ты уж такой бред несёшь,что ни на одну голову не налазит.

 

[alex]

Как-то чересчур категорично. Диспетчер отвечает за эшелонирование только в случае, если Ан-32 работал по ППП в воздушном пространстве класса "С". Учебный борт наверняка был ПВП. CTR Кировоград - это класс "D"? Там есть какие-то спец. правила эшелонирования?

AIP Украина ENR 1.4-1

Читаем ответственность диспетчера, пилота при полётах по ППП и ПВП, это немного разные вещи.

 

[meglin1]

нетрадиционными скоростными посадками Сергея, которым они никого никогда не учили. Встревожены и обеспокоены тем, что неправильные навыки прививаются курсантам. Машина пришла на обслуживание с совершенно стертой предохранительной пятой! Угол этот я хорошо помню - он 13,5 градусов.  

Если бы причиной были "скоростные посадки" то аж никак не была бы стёрта хвостовая пята,стёртая хвостовая пята - заходы на малой скорости и посадка по вороньи одного вашего "испытателя", не вали с больной головы на здоровую.Этот же "испытатель" и готовил кандидатов в камикадзе - набор на 80 чёрт-те на каких углах.Вова ты уж такой бред несёшь,что ни на одну голову не налазит.Попей водички,сердешный.А то текста много,но пуржит тебя.

Извини, Сергей, тут пришлось все свести в кучу, и твои ошибки, и некоторых инструкторов, не обижайся. Кстати, ты корректнее не не пробовал общаться? Даже если бы я был младше тебя, это было бы немного странным, ты не находишь?
Я ценил и ценю твое мнение - и ты это прекрасно знаешь. Но постарайся знать меру. И если хочешь донести что-то важное - пиши, с нетерпением буду ждать, опубликую.
Слово произнесенное - рассеивается в воздухе, как спутный след. Слово напечатанное - остается надолго.
А уж слово напечатанное, да еще и подписанное - это вообще уже документ!
Не отмахивайся. Опыт у тебя немалый - делись. Только ж прилично веди себя - право, неудобно перед людьми...

 

[kurch]

Но инструктора что в МАЦП , что в АКАДЕМИИ строго придерживаются эти заявленным от производителя цифрам. Чему учат и курсантов.

В МАЦП да,тупо выдерживают эти откровенно небезопасные цыфирьки,и то не все - инструктора,имеющие хороший опыт полётов на химии на этом самолёте НЕ НАСАЖДАЮТ ни сами наборы  на 80-ти,и не учили этому курсантов.Небезопасная методика насаждалась одним скажем так "испытателем",несколько лет работавшим в прошлом на Лилиентале.При этом он постоянно учинял скандалы и пытался остальных заставить летать "по вороньи".Авария на Долине -двоюродная сестра кировоградской катастрофы -задымление - попытка разворота с закрылками в посадочном положении на скорости 80 -разворот по ветру- сваливание,которое не закончилось катастрофой только потому,что упали метров не более чем с 30- инстрУктора так учили.С хозяином самолёта,разбившегося в академии(он же пилот-инструктор поначалу,работал в академии на своём собственном самолёте,во дожились,единственный регулярно летающий самолёт - частный,своего то - тю-тю)мы регулярно общаемся и наша корпоративная этика нам подсказала,что 90 - и ни шагу назад.Почему сорвался Андрей Литвин - никто пока сказать не может.

 

[kurch]

Кстати, ты корректнее не не пробовал общаться? Даже если бы я был младше тебя, это было бы немного странным, ты не находишь?  

Возраст - единственное,на что остаётся ссылаться,когда нет других аргументов.Вы,батенька,юлите, как уж - Вам об одном - Вы быстренько переводите на другое,ни одного прямого ответа на конкретно поставленные вопросы.И ещё,своими дискуссиями Вы наносите прямой ущерб репутации фирмы Лилиенталь.

 

[alexka]

Читаем ответственность диспетчера, пилота при полётах по ППП и ПВП, это немного разные вещи.

Есть два борта, один ППП, другой ПВП (или оба ПВП), класс "D". Для пилотов все понятно, согласно их руководящих документов диспетчер их НЕ эшелонирует, если нет каких-то спец. процедур по Кировограду. Неужели возможно, что руководящие документы для диспетчеров и пилотов здесь различаются, и диспетчер обязан их эшелонировать? Можно ссылку на такой документ (или цитату)?

 

[Gennadij Khazan]

@ alexka

Я летая не единожды в Кировограде, и  как то не замечал , склонность месных диспетчеров к созданию  "скученности самолётов в воздухе ". Наоборот , не смотря на то что мы просили давать старт каждые 40 секунд , пока не набирали как минимум 100 метров, взлёта следующему борту не давали. А здесь ВДРУГ возникла тема про "спутный" след :-/

 

[U-520]

Летчики - странные существа. Наверно я их никогда не пойму. Они приходят на аэродром, садятся в самолет и начинают выполнять инструкции. Почему? Просто летите и все. Самолет сам скажет вам на какой скорости ему хорошо, что он может сделать, а что не сможет. Слушайте самолет, а не инструкции. Чувствуйте его. Не надо бодаться с самолетом потому, что в инструкции написано то-то и то-то. Кто там писал эту инструкцию? Хороший человек наверно? И все правильно написал? Ну и бог с ним. Вы же сейчас вдвоем в небе - Вы и самолет. Зачем же затыкать уши, зажмуривать  глаза ... Отказ двигателя? Я знаю, самолет предупреждал Вас, но вы не слышали. Как же непросто, когда тобой управляет слепой, глухой, но абсолютно уверенный в своей правоте "пилот"... Не знаю, получилось ли выразить свою мысль? Наверно не очень. Но с этим уж ничего не поделать. Все же надеюсь, что кто-нибудь меня понимает. Дяденьки летчики простите, среди вас иногда попадаются действительно умеющие летать ...

 

[557]

Не знаю, получилось ли выразить свою мысль? Наверно не очень.

У Makarena есть ветка "Ричардбаховщина", так Вам таки туда надо. ИМХО.

 

[Gennadij Khazan]

@ 557

У Makarena есть ветка "Ричардбаховщина", так Вам таки туда надо. ИМХО.  

:IMHO