Трагедия в Кировоградской академии

[Gennadij Khazan]

@ orkaan

Как не странно , но в этих твоих высказываниях я с тобой соледарен. Просто не имею права в этой теме вываливать всю информацию которой обладаю . Кто , что , и " за сколько".
Я крайние несколько дней спрашиваю разных пилотов своё мнение о данном самолёте. Только один молодой пилот который недавно на нём получил ППЛ о нём позитивно отозвался . Ну этому высказыванию есть объяснения.

Володя , ничего личного , но по данному самолёту наши общие друзья из за океана тебе много негатива про него говорили. То что ты как конструктор принимал участие в разработке машины , про которую в последствии достаточно критически высказываются ,  не нужно принимать  только на свой счёт.
У учебной машины должно быть перед пилотами элементы конструкции , которые воспримут на себя и поглотят разрушаясь всю кинетическую энергию. А в данном случае , эту энергию поглощают по очереди ноги первого пиолота , а потом и доходит очередь и до второго.....Какой элемент у вас силовой который может поглотить эту энергию при встрече с землёй? Тонкие стеклопластиковые корчки кабины ? Давайте будем более серьёзные .

 

[faiter69]

Эко всех торкнуло то!!!! Как все закрутилось то!!!! Мнения разделились! Появились две команды. Одна кричит - Бекас отстой, другая доказывает, что Бекас- лучший в своем роде!!!
Да, я признаю перед всеми, я на стороне первой половины. Я летаю на этом типе всего пару месяцев и не успел понять всю его уникальность! Весь мой опыт летной работы не позволяет за столь короткое время убедиться в правоте того, что о нем написано!  И мои учителя, научившие меня летать на этом типе не смогли мне показать, того, что заявлено в его характеристиках!(не РЛЭ, а в рекламе!!!) Я как пилот -склонен верит пилотам! Так например мне сказали, что посадка с боковым ветром 15 м/с (как заявляет его создатель - без проблем!) - НЕВОЗМОЖНА!! И вообще, что если ветер более 6 м/с - вообще лучше не выполнять полет! Себе дороже!))) И еще много ньюансов! ))) ПОТОМУ!!! Если есть желающие меня лично переубедить и показать, что же такое "Бекас" и на что он способен, (типа пилотажа сложного и выполнения штопоров учебных) - жду в Самаре. Бекас предоставлю! Сам с вами в качестве курсанта слетаю! Может научусь чему... И если это все подтвердится - буду везде и всегда говорить всем, что это на самом деле лучший из всех самолетов!!!!!
Ребята, ветка вообще то не о Бекасе. Ветка о катострофе.... Виноват по любому будет не самолет. Самолет летел и им управляли....... Внешний ли фактор, действия ли экипажа тому виной - мы можем и не узнать. Доля правды и истины есть у обоих спорящих до хрипоты сторон. Можете списывать все на мою горячность, можете на что угодно...
Serg w40 - персонально Вам!!  Попробуйте на Бекасе на взлете на высоте 30 метров в наборе на скорости 80 убрать руды на МГ и перевести его на снижение с разгоном на чистом крыле! Ради эксперимента!(Хотя уверен - у Вас - это будет без проблемм!!!)
Всем удачи!!! И берегите себя, мужики!!!

 

[Rafis]

Утверждения что Бекас "неправильный" самолет, как и большинство проишествий на сверхлегких самолетах опытных, в большой авиации пилотов, ИХМО есть не что иное как предубеждение связаное с большим опытом полетов на "тяжелых" самолетах. В этом отношении даже Цесны от 152-ой и выше, как и Яки - это тяжелые самолеты.
По этому поводу есть интересная статья в майском номере журнала Plane&Pilot, называется CSI Insurance: Excogitation on LSA Crashes, Part 1. В общих чертах - это размышления по поводу аварийности серийных самолетов, относительно новой, Легкой-Спортивной категории на основе опыта одной страховой компании (Avemco). В качестве одного из факторов аварийности является летный опыт. Так вот статистика показывает начинающие пилоты (new, low-time sport pilots) ломают самолеты реже чем имеющие большой налет летный опыт. Это связывают с излишней самоуверенностью и выработовшейся моторикой. Есть там и про особенности пилотирования LSA, связанные с чуствительностью к ветру и турбулентности. Так же отмечается потребность в более активной работы рулем направления на LSA.

Принцип должен быть от легкого к тяжелому

 

[Шевчук]

По эксплуатации Бекаса непререкаемый авторитет Виктор Юзва.
Налет на химии несколько тысяч часов, 25 аварийных посадок по отказу СУ! Думаю мало кто похвастается таким резюме по Х-32.
Сегодня я с ним говорил на эти темы. Услышал много интересного!
Жаль он не пользуется инетом, что бы поделиться своим опытом.
Попробую записать кое что с его слов и с его согласия и выложить

 

[скай мастер]

Коллеги!!! Я предлагаю дискусию по обсуждению ЛА Бекас перенести на соответствующую ветку!!! Там же обсуждаются и др аппараты! здесь ветка о катастрофе! хотелось бы конечно причины понять!  давайте уважать память погибших ребят!

 

[Gennadij Khazan]

@ faiter69

Появились две команды. Одна кричит - Бекас отстой, другая доказывает, что Бекас- лучший в своем роде!!!

Хочу заметить , что не кричит не одна , ни другая "команда".
Высказали свои мысли, может быть кто то более эмоционально.
Лично я думаю , что это от очень большого ума сделано , что у "химика" носовая стойка. Долго искал есть / был ли самолёт химик с носовой . Нашел неудачный проект польского реактивного М-15 , и ещё один Украинский "перл" - НАРП.. Больше не встречал ... может быть плохо искал ? Или может быть думал ИНАЧЕ чем те чиновники что сертифицировали БЕКАС и НАРП например с допусками на СХ. Может это новое слово в авиационном деле , особенно при посадке на неподготовленную площадку , или на вынужденную в случае отказа ...

@ скай мастер
Полностью согласен , тему нужно перенести в иную ветку для обсуждения

 

[Andriy Gnashuk]

Не прочел всю ветку. Нет времени. Я проходил пару дней назад в Кировограде КПК и видел студентов из Гамбии. Пацаны не слабые. При обучении всех настраивают: "При отказе двигателя - ручку от себя". И смог ли инструктор пересилить здорового пацана, который автоматически дал ручку от себя до отказа?

 

[_Alex_]

Чего мне не нравится в данном самолете так это применение Ротакса 582, вот это и есть маразм системы. Двигатель 582 сертифицирован в составе ВС, хотя этот двигатель является рекреационным и надежность 2т оставляет желать лучшего.

А 503-й - нравится? А ведь самолет делался под него. И летал, и учил людей, и - не поверите - работал на химии и не только. Просто тогда не верили, что когда-нибудь попробуем невероятно мощный жидкостный 582-й. Попробовали. Понравился. Вес пустого с ним составил 245 кг - годится.
Сейчас же самолет сертифицирован под 582-й и 912-й.
Вес первых самолетов с 912-м - 275 кг.
Хотя летает и с Сузуки, и с Субару, и с Джабиру. Но преимуществ самолет с Джабиру не показал перед 582-м. Упал, разумеется, с 912S. Да и какая разница, с каким упасть?

Нет Владимир, не нравится, мне не нравятся 2т двигатели...

То что Бекас не имеет преимуществ с Джабиру это не проблема, меня устраивают летные характеристики с 582, потому HKS700 или Джабиру мне видится идеальной заменой.

Что касается авиаконверсий то согласен, летают, но на Бекасе я не хочу такой движок...  

 

[meglin1]

Блин,Володя,ну полетай трохи сам,а то твои "акамедические" выкладки -боксёр-заочник. 😡Бочки крутят - кадушки,если правильную бочку крутануть - движок сразу встанет :~~).

Сергей, кадушка получается не из-за двигателя, а из-за схемы самолета. Или ты специально делаешь "кадушку"?
Не беспокойся, считали мы прочность и давали разрешение на вылет с такой массой. Не веди себя, как боксер-заочник в конструкторском деле, хорошо?

 

[meglin1]

Да, по причине этого двигатель работал "захлебываясь". Но это никак не влияет собственно на траекторию полета... Да и в бочке-то ему не легче - и ничего.  

Вы слабо представляете что такое офраследование на аэродроме (не площадке). Всё пишется, ничего переделать нельзя. Источники РЛК (картинку) информации которые видели Ан32 (с позиции Знаменка) писались минимум двумя центрами УВД.

Откуда мне? К несчастью, имею честь неплохо представлять себе результаты официальных расследований. Читал не раз...

 

[meglin1]

мне лично кажется (поправьте если ошибаюсь) если как написано выше, у тебя на 30 метрах отсох мотор и скорость 80 кч не позволяет набрать к моменту выравнивания скорость достаточную для адекватной реакции самолета на твои изъебст..ва над ним, то это сцукко не проблемы самолета, а твои проблемы, потому как ты зная его особенности не обеспечил себе бронеплиту под ##пой в виде нескольких лишних кмч  

Оч [smiley=thumbup.gif]. правильно,совершенно в дырочку.А теперь смотрим РЛЭ
4.4.6Набор высоты
Набор высоты до 100м выполнять на скорости 80-85 км/ч
3.2.2 Отказ двигателя в наборе высоты до 1-го разворота Н<100м
-выдерживать скорость не менее 80-85 км/ч
Повторюсь, на этой скорости без двигателя он летает ХРЕНОВО.

Нельзя ли узнать степень этой самой хреновости? А то у испытателей, да и у меня, когда летал с ними на сваливания, скорости 60 и ниже были еще нормальными. У нормально обученных пилотов. При МГ и взлетной массе. Не слишком ли большая разница, ты не находишь? А еще бывают режимы скоростей ниже 50. Очень интересные режимы с точки зрения управления самолетом. И пилоты достаточно легко удерживают самолет на этих режимах одним рулем направления. И я тоже летал на этих режимах. Может, тебе их не показывали при обучении, что ты тут "хренишь" цифрами РЛЭ, которые пишутся с изрядним запасом на плохой борт и низкую выучку пилота?

 

[meglin1]

Я лично сажаю на 90...

Думаю,заходишь.Я тоже.

Извини, Петрович, твоя методика твоими инструкторами признана неправильной и опасной. За вопросами обращайся к ним.

 

[kurch]

Сергей, кадушка получается не из-за двигателя, а из-за схемы самолета. Или ты специально делаешь "кадушку"?
Не беспокойся, считали мы прочность и давали разрешение на вылет с такой массой. Не веди себя, как боксер-заочник в конструкторском деле, хорошо?  

Володя,я несобираюсь с тобой дискутировать на ветке чьего-то горя,это в конце концов просто некрасиво.Но твои высказывания лишний раз доказывают...Я даже затрудняюсь определить,что доказывают.При чём тут схема?? :STUPIDКадушки вместо правильных бочек приходится крутить просто для выдерживания положительной перегрузки,чтоб мотор не стал.Если ты этого не понимаешь - тогда прости.Касательно конструкторского дела - прости,наконструировали :~~).Конструктор Рябиков высказал своё мнение,ушёл и сделал действительно интересный самолёт Т-10М.Ты тут заявляешь,что считали прочность,но не озвучиваешь СКОЛЬКО насчитали,потому что я тебе без калькулятора обосную,что вы - напёрсточники.Банальный пример - ты тут на всех углах трубишь,что Бекас сертифицирован на штопор.Если ты боксёр в конструкторском деле,то помнишь,что к штопору допускается категория утилити с положительной эксплуатационной перегрузкой 4,4 приf=1,5.Согласно вашему же РЛЭ максимально допустимая положительная перегрузка эксплуатационная +4 при максимальном взлётном весе 495 кг.Перемножаем (коэф безопасности опускаю) 495на 4,получаем 1980.А теперь берём реальный полётный вес,из жизни,скажем красного Бекаса мацп.Как мы знаем,вес пустого 354 кг(заметь,я даже не беру 364 штурвального покруча,разбиенного на Долине),плюс 14 кг горючего(по мини муму,плюс,ладно,инструктор нормированный 87 кг,и самый дохлый,минимально разрешённый в передней кабине-60 кг(я беру даже не нормированный вес,а минимальный,и горючки так шоб взлететь,трохи полетать и сесть,а не полную заправку) -итого 515 кг.Заметьте,это минима миниморо.Разделим 1980 на 515.Получаем эксплуатационную перегрузку 3,84.А допускается НЕ МЕНЬШЕ 4,4.Понятно,что всё это даже не в первом приближении,так,на пальцах,не заглядывая в расчётные случаи нагружения.Но также понятно,что разрешение на выполнение учебных штопоров мог дать либо человек некомпетентный,либо ...Второе додумайте сами :STUPID

 

[kurch]

Я лично сажаю на 90...

Думаю,заходишь.Я тоже.

Извини, Петрович, твоя методика твоими инструкторами признана неправильной и опасной. За вопросами обращайся к ним.  

Какими моими инструкторами?Конкретно,фамилии в студию.Потому что я на пальцах докажу,что т.н.методика,насаждаемая некоторыми товарищами вредоносна и опасна и закладывает вот такие эпизоды,и  авария в долине -двоюродная сестра кировоградской катастрофы.

 

[meglin1]

Файтер69
Появились две команды. Одна кричит - Бекас отстой, другая доказывает, что Бекас- лучший в своем роде!!!
Разве?

Да, я признаю перед всеми, я на стороне первой половины. Я летаю на этом типе всего пару месяцев и не успел понять всю его уникальность! Весь мой опыт летной работы не позволяет за столь короткое время убедиться в правоте того, что о нем написано!  И мои учителя, научившие меня летать на этом типе не смогли мне показать, того, что заявлено в его характеристиках!(не РЛЭ, а в рекламе!!!)
Это - плохо. Приезжайте на выходные - всего ночь поездом - Вам пары часов будет достаточно, чтобы воспринять всю информацию.

Так например мне сказали, что посадка с боковым ветром 15 м/с (как заявляет его создатель - без проблем!) - НЕВОЗМОЖНА!! И вообще, что если ветер более 6 м/с - вообще лучше не выполнять полет!
Есть большая разница между возможностью и необходимостью.
Обязанность пилота - делать это самое возможное, коль приспичило, и не лезть на рожон лишний раз. То, что при 15 сажали говорит о возможностях самолета и пилота, а то, что выше 6 лучше не соваться - говорит о необходимости рутинной ежедневной эксплуатациим даже уставшим пилотом. Чего же тут неясного?

Бекас предоставлю!
Серийный номер? Прошел ли техник подготовку на фирме? Есть ли у него хотя бы приспособа для проверки натяжения тросов? Есть ли РО, технокарты? Давно проводили нивелировку? Каково усилие подъема пустого самолета за ПВД?

 Попробуйте на Бекасе на взлете на высоте 30 метров в наборе на скорости 80 убрать руды на МГ и перевести его на снижение с разгоном на чистом крыле!
Расскажете и покажете инструкторам, в чем проблема. И расскажете потом всем, идет? Мои страницы к Вашим услугам, Тимур. Всем видно, что лицо Вы незаинтересованное, скорее даже наоборот.

 

[alex]

Откуда мне? К несчастью, имею честь неплохо представлять себе результаты официальных расследований. Читал не раз...  

Ну ну. Факты в студию. Тогда и говорить будем, а читателей у нас всегда хватало.

 

[kurch]

Да всё понятно,сейчас Вова будет истерично кричать о лучьшем в мире учебном самолёте Бекас.Только ,был бы он лучьшим,не появлялись бы регулярно ветки о трагедиях с его участием.

 

[meglin1]

Коллеги!!! Я предлагаю дискусию по обсуждению ЛА Бекас перенести на соответствующую ветку!!! Там же обсуждаются и др аппараты! здесь ветка о катастрофе! хотелось бы конечно причины понять!  давайте уважать память погибших ребят!  

Дело в том, что за наездами и наскоками может скрываться и конструктивная критика. И кто знает, может всплывут и какие-то особенности самолета и его пиратских копий, которые прошли незамеченными сквозь сито нескольких военных и гражданских испытаний. Что в любом случае - на пользу. Ну мало ли. Вдруг испататели где-то недоучились и ли где-то что-то недоучли, как писали раньше. Поэтому в любом случае любое письмо следует воспринимать с благодарностью, как желание помочь, подсказать, улучшить. Не думаю, чтобы хулители так уж хотят машину утопить. Исчезни она - кто займет это место?
Не угадали.
Пираты.
Бекасов не станет меньше, просто качество будет не всегда предсказуемым и проконтролировать его будет очень затруднительно. Вы вот всегда уверены, что приклейка ткани на носке крыла Бекаса навстречу потоку не раскроется в полете после 10-15 лет эксплуатации? А хотелось бы...
Сергей, не обижайся. Не сомневаюсь в твоей квалификации, но любым асам стоит время от времени проводить проверку самих себя у инструкторов, которые обучали ВСЕХ бекасовцев. И ничего зазорного в этом нет, и ты это должен прекрасно понимать. Фамилии их и телефоны найдешь у себя в записной книжке.
По перегрузкам: подними опубликованные в печати отчеты о летных испытаниях в ГАНИЦ, там указано, что максимальная достигнутая перегрузка при ЛЮБЫХ возможных эволюциях самолета была достигнута 4,028, кажется. При пикировании со скоростью 200 и резком рывке РУС. Да и то это получилось лишь однажды.  При других эволюциях получены совсем другие, гораздо более скромные перегрузки - все они записаны. Для конкретного борта данные и ограничения записаны в его формуляре. Это те цифры, за которые лица, его подписавшие, отвечают головой. Или ты счиатешь, что им так интересно подставляться - для красного словца? Тогда ты крупно ошибаешься. Как крупно ошибаешься и в том, какой интерес для производителя представляет поставка самолета отечественным учебным организациям.
НИКАКОГО.
И Юра Яковлев тебе это подтвердит. Более того, как выяснилось, Бородин и сейчас считает, что рядный самолет для этой цели был бы лучше. Я уже думаю, может ему взятку дали, чтобы он согласился поставить технику для этих целей?

 

[kurch]

что максимальная достигнутая перегрузка при ЛЮБЫХ возможных эволюциях самолета была достигнута 4,028

Володя,но ты же,как "незаочник"в конструкторском деле,прекрасно понимаешь,что в нормах лётной годности 4,4.

 

[meglin1]

Откуда мне? К несчастью, имею честь неплохо представлять себе результаты официальных расследований. Читал не раз...  

Ну ну. Факты в студию. Тогда и говорить будем, а читателей у нас всегда хватало.

Вы предлагаете мне рассказавать о случаях пьянства пилотов и хозяев, ночных полетах, выполнении бочек после выполнения химии, охоты с отвесными пикированиями, случаях, когда мне в политических целях приходилось признавать вину разработчика , после того, как элементарно тупыми испытаниями доказывалось обратное? Об официальных заключениях некондиционности самолета специалистами по чугуну и стали, которые приходили к выводу, что вообще-то дюраль - очень опасный и мало исследованый какой-то сплав, знаете ли... Я пока не чувствую себя вправе выкладывать все это.
Как правило, в заключениях всегда указавалась причина, устраивающая все заинтересованные стороны. Причем, заметьте, чаще всего разработчик такой стороной не являлся и даже не приглашался. И узнавал про эти причины последним. Истинные же причины обычно известны сразу же. Если же они маскируются и залчиваются, то потом, как ни скрывай, всплывают - уже через год-полтора. Как любит говаривать тут Петрович, есть причины официальные, а есть, как было на самом деле, так, кажется?