Запрет обучения

[Александр 22]

Расшифровка первой фразы - если следователь возбудил 238ую в отношении пилота при указанных условиях, то суд может привлечь его по 299й. Что тут не так?

То что ч1ст238 вообще не подразумевает наличие каких либо условий связаных с финансами или здоровьем поэтому её могут пришить лишь на основании гипотетической угрозы безопасности и тому есть масса примеров а вот примера привлечения за это следака нет ни одного и быть не может, будьте реалистом.

Автор надеется, что силовики вменяемы. Я тоже надеюсь.

Да вменяемы они просто интересы у них и у нас разные как у охотника и добычи и в лучшем случае добыча может уйти от охотника но вот чтобы его наказать это из области фантастики.

 

[Alex569]

@ EVA

А не могли бы Вы привести пример, когда кому-то удалось защититься ст.14 от ст.238 УК? 

Если "силовики" вменяемы, то (будем надеяться) Следственный комитет отзовет все иски по данной статье в случаях отсутствия тяжких последствий.
Ни у кого из авиаторов нет претензий к правоохранительным органам. Мы всегда очень тесно сотрудничали и помогали им в их трудной и опасной работе: находили поля и участки с "дурью", искали пропавших по программе "Лиза-Алерт", мониторили экологическую обстановку на земле, воде и в воздухе, обеспечивали оперативные действия на дорогах. Теперь нужно помочь Росавиации разгрести завалы "авгиевых конюшен" в первоначальной летной подготовке частных пилотов, в упрощении порядка оформления судовых документов (регистрации и оформлении СЛГ), в разработке эксплуатационной документации (РЛЭ, РТЭ, РО) для владельцев ЕЭВС, сориентировать конкретных чиновников изменить свое отношение к авиаторам на доброжелательное сотрудничество вместо конфронтации и "затягивания гаек до срыва резьбы" - приостановили работу центра сертификации ЕЭВС Игоря Никитина.

Ключевые слова здесь - "если силовики вменяемы" и "будем надеяться" - то есть уповать на Бога? Приведите примеры вменяемых силовиков  и отзывов исков?
Фантастика...

 

[zov]

У вас либо что то с головой либо вы знаете что то чего не знают другие но недоговариваете. 

Александр, нет оснований подозревать собеседника в проблемах с головой. Всё, что написано - звучит вполне разумно. Завершенных дел может и не быть. А незавершенные дела некорректно публично комментировать.

Но публично обсуждать тему надо, это реальная возможность защищаться от 238й. А тон вашего сообщения отбивает всякое желание продолжать дискуссию...  Я призываю быть сдержаннее в выражениях.

.

Так у Александра есть и 2-е предположение , что оппонент знает то чего не знают другие. Про голову, очевидно, для " усиления".

 

[Орлов]

Так у Александра есть и 2-е предположение , что оппонент знает то чего не знают другие. 

Он действительно знает. Но публично это не может озвучить.
Я пообщался в личке, выяснил некоторые детали и могу подтвердить, что публичная огласка деталей нецелесообразна, и более того, в данном случае будет прямым нарушением определенных профессиональных условий.

 

[Орлов]

Да вменяемы они просто интересы у них и у нас разные как у охотника и добычи и в лучшем случае добыча может уйти от охотника но вот чтобы его наказать это из области фантастики. 

Да, на сто процентов солидарен. Реальность в нынешнем мире такова, что они охотники, мы добыча.

Речь не о том, чтобы наказать охотника - бог с ними, с охотниками. Речь о том, как добыче остаться живым и желательно невредимым, если попался. И если появится РЕАЛЬНАЯ встречная угроза возбуждения 299 - то это вполне может стать достаточным основанием, чтобы охотник отпустил эту несговорчивую проблемную добычу и пошел ловить другую.

её могут пришить лишь на основании гипотетической угрозы безопасности и тому есть масса примеров а вот примера привлечения за это следака нет ни одного и быть не может, будьте реалистом. 

Всё когда-то происходит в первый раз. Попадётся один раз зубастый пилот, отобьётся таким образом от охотника, да если ещё распиарит как следует этот случай в медийном пространстве - другие охотники задумаются, а оно им надо? 

А на данный момент они чувствуют себя абсолютно безнаказанными и неприкасаемыми - и могут творить что хотят.

 

[Александр 22]

Он действительно знает. Но публично это не может озвучить.

Нисебе хрена, тайны мадридского двора, он там чего тайную сделку с органами готовит, и чего он им предложит в обмен на лояльность, жертвоприношение?

И если появится РЕАЛЬНАЯ встречная угроза возбуждения 299 

Александр перечитайте ещё раз ч1ст238 и попробуйте найти там основания для возникновения такой угрозы, полагаю что не получится, потому как данная статья это дубина в руках власти и получить по голове может любой если не вернуть предыдущую редакцию данной статьи.

 

[Орлов]

Нисебе хрена, тайны мадридского двора, он там чего тайную сделку с органами готовит

Оказывается, бывают нестандартные ситуации. Мне бы в голову не пришло. Но тут молчание стопроцентно оправдано.

Это не мои тайны, больше ничего сказать не могу.

Александр перечитайте ещё раз ч1ст238 и попробуйте найти там основания для возникновения такой угрозы, полагаю что не получится, потому как данная статья это дубина в руках власти и получить по голове может любой если не вернуть предыдущую редакцию данной статьи.

Александр, мне импонирует ваш стиль мышления. Давно уже. Поэтому всегда с удовольствием бы обсудил с вам формулировки и юридические ракурсы на проблему. Тем более что у меня самого абсолютно не юридический склад ума, и мне чтение законов и документов достаточно мучительно.

По поводу 238й - российская практика складывается так, что на данный момент все авиаторы АОН, взявшие на борт пассажира, автоматически оказываются в зоне риска по 238й. Это ненормально, но это так.

И прокуратура собирается расширить применение 238й - Прокурор: "мы в таких случаях стали ориентировать транспортную полицию на выявление признаков преступлений, предусмотренных 238-й статьей УК РФ - "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности". Практика в судах нарабатывается, есть вступившие в законную силу приговоры."

Изменять ситуацию можно двумя путями - условно "законодательным" (внести поправки в ч1ст238, выводящие авиаторов из-под действия этой статьи) либо условно "правоприменительным" - создавать максимальные сложности и проблемы при попытках применения этой статьи к авиаторам.

Вы предлагаете первый, EVA предложил один из вариантов второго. Эти два пути не противоречат друг другу, и надо их отрабатывать параллельно.

Законодательная инициатива может растянуться на годы, а жить и защищаться как-то надо сейчас - для этого используется второй путь.

 

[Александр 22]

внести поправки в ч1ст238, выводящие авиаторов из-под действия этой статьи

Не совсем так, а если точнее то совсем не как. Отмазывать от статьи авиаторов по части 2 и 3 данной статьи я как раз не предлогаю, но это и не принципиально потому как в случае вреда здороью есть и другие статьи, а вот первую часть надо вернуть в предыдущую редакцию когда бала прямая связь с причинением вреда здоровью и применением статьи, и касается это всех а не авиаторов отдельно.

 

[Орлов]

внести поправки в ч1ст238, выводящие авиаторов из-под действия этой статьи

Не совсем так, а если точнее то совсем не как. Отмазывать от статьи авиаторов по части 2 и 3 данной статьи я как раз не предлогаю, но это и не принципиально потому как в случае вреда здороью есть и другие статьи, а вот первую часть надо вернуть в предыдущую редакцию когда бала прямая связь с причинением вреда здоровью и применением статьи, и касается это всех а не авиаторов отдельно.

Ну я ровно про ч1 и написал.

Можете написать здесь две формулировки - "как было" и "как стало", и когда имено произошло изменение?

 

[Александр 22]

"как было" и "как стало"

Могу дать ссылочку 
https://dogovor-urist.ru/кодексы/уголовный_кодекс/статья_238/изменения/?d1=01.01.1997&d2=14.07.1999
Как видно из ссылки 14.07.99 из статьи было изъято несколько слов 

если эти деяния повлекли по неосторожности причинение вреда здоровью человека, -

и ящик Пандоры был открыт, а вот как его закрыть это вопрос.  :-?

 

[Алексей SPB]

из статьи было изъято несколько слов

На мой взгляд это не просто несколько слов, а это то, ради чего и была написана эта статья  :IMHO

То есть все оставшиеся на данный момент слова, раньше это была преамбула к изъятым словам,
а после изъятия, преамбула превратилась в суть самой статьи!
Из за этого под удар попали все кто оказывает любые услуги.

Даже парикмах#ры, если они пользуются ножницами с незатуплёнными концами 

Да что там парикмах#ры!
По этой статье теперь можно сажать всех проституток, у которых было более одного клиента между посещением вендиспансера.

Короче, тому кто совершил изъятие ключевой фразы из 238ст. надо гвоздь в голову вбить (по совету Пули из фильма ДМБ)

Возможно даже он (изыматель) преследовал благие цели - перекрыть кислород откровенным придуркам, которые действительно оказывали опасные услуги (например тарзанка на резинках из чугуевских подтяжек) https://www.youtube.com/watch?v=IQZun6A4QIw
и с прежней формулировкой ст.238 таких идиотов невозможно было привлечь по уголовке пока никто не разбился.
Но как это всегда бывает в России - вместе с водой выплеснули и ребёнка.

И заметьте - пока годы были сытные (начало 2000-х) прокурорские особо не зверствовали.
Хотя есть и другое мнение - "зверства" эти произрастают из параноидального страха кремлёвцев перед террористами.
В метро-то кремлёвцы ведь не ездят, а пролететь над их дачами может любой квадрокоптер, даже запущенный Навальным. 
И никакая ФСБа несмотря на свой огромный бюджет не смогла этому помешать.
Вот они и решили закрутить гайки авиаторам.

Я главное не понимаю откуда у них взялся этот параноидальный страх?
Когда взрывали дома, ни один кремлёвец не помер.
Когда взрывали метро, их тоже не зацепило.
То ли в России террористы безмозглые, то ли террористам дана установка не навредить властьимущим ...

 

[otto]

Возвращаясь к сути - сейчас уже понятно, что любой тандемщик/покатушник, решившийся взять пассажира, находится в зоне риска 238ч1.  Нужна схема защиты. Любая. Пусть даже потенциальная и практически непроверенная. Но нужно хоть что-то.

Может быть начнем анализировать? И начнем с первого слова ст.238 ч.1:

  1.) Производство - что понимать под данным словом? Предприятие,цех,с юр.лицом? А гараж? Кол-во произведенных изделий? Если произвел - то по этой статье ты уже "попал".
  2.) Хранение - купил,подарили,отдали. Но все равно хранение. Опять "попал".
  n.) ... ну и так далее по порядку.

Что подразумевается под - "не отвечающих требованиям безопасности". Под это попадает практически все. Здесь даже за уши себя утруждать притягивать не надо.

И после этого: как и с чего начинать защищаться???? Тактика и стратегия защиты???

 

[Алексей SPB]

Что подразумевается под - "не отвечающих требованиям безопасности". Под это попадает практически все.

Именно этим и пользуются прокурорские.

238-я статья это аналог 148-й статьи
там тоже подпадает практически всё.
Однажды какой нибудь верующий заявит, что пролёт самолёта над храмом его оскорбляет ...

 

[Alekzanderr]

Исходя из статьи 238 защита только в доказывании, что все требования безопасности соблюдены. То есть нужно собрать перечень документов с требованиями и по каждому пункту отработать на предмет соблюдения требований.
Работа очень большая, т.к. документов полно.
Например для СВС нужно СЛГ, возможно какие-то журналы технического обслуживания, допуск техника/пилота к ТО
Для пилота нужно пилотское, ВЛЭК, справка о летной проверке, страховка жизни, страховка гр.ответственности. Нужна ли страховка для пассажиров?
При полетах с геоточки в Ж нужен план, уведомление о начале работы, в С еще и связь с диспетчером +(рация и разрешение на неё)
Есть ли требования к оборудованию временного старта? ну там флажки, огнетушители и т.д. не знаю.
Для 115 возможно подойдет летная книжка с вписанными туда проверками и проведенными регламентными работами.
ИМХО как-то так

 

[EVA]

Исходя из статьи 238 защита только в доказывании, что все требования безопасности соблюдены. То есть нужно собрать перечень документов с требованиями и по каждому пункту отработать на предмет соблюдения требований.
Работа очень большая, т.к. документов полно.
Например для СВС нужно СЛГ, возможно какие-то журналы технического обслуживания, допуск техника/пилота к ТО
Для пилота нужно пилотское, ВЛЭК, справка о летной проверке, страховка жизни, страховка гр.ответственности. Нужна ли страховка для пассажиров?
При полетах с геоточки в Ж нужен план, уведомление о начале работы, в С еще и связь с диспетчером +(рация и разрешение на неё)
Есть ли требования к оборудованию временного старта? ну там флажки, огнетушители и т.д. не знаю.
Для 115 возможно подойдет летная книжка с вписанными туда проверками и проведенными регламентными работами.
ИМХО как-то так

Всё Вами перечисленное это требования ФАП - Федеральных авиационных правил, а не требования безопасности. Ни в  УК РФ, ни в КоАП нет абстрактных требований безопасности. Там везде речь идет об ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЯХ БЕЗОПАСНОСТИ! Эти требования могут содержаться только в технических регламентах! На самоделки и прочие ЕЭВС таких требований нет, т.к. для них отсутствует действующий технический регламент. В соответствии со статьей 8 ФЗ "Воздушный кодекс РФ" ЕЭВС не подлежат обязательной сертификации.
На ВС, имеющие сертификат типа, есть обязательные требования безопасности, введенные международным договором - это авиационные правила, разработанные Авиарегистром МАК: АП21, АП23, АП25 и т.д. В США - это FAR, в Англии - JAR, в Канаде - CAR, в Евросоюзе - EASA.

В соответствии с ФЗ "О техническом регулировании" документы и решения органов исполнительной власти в области технического регулирования носят рекомендательный характер, не обязательны! - учитываются при выполнении процедур добровольной сертификации. ФАПы утверждаются приказами Минтранса РФ. Все требования и положения ФАП-118, в том числе Технические требования к ЕЭВС, носят рекомендательный характер, т.е. не содержат ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ БЕЗОПАСНОСТИ!

ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ могут быть введены Международным договором РФ, Федеральным законом РФ, постановлением Правительства РФ,  указом Президента РФ.

 

[Alekzanderr]

То есть нужно собрать перечень документов с требованиями и по каждому пункту отработать на предмет соблюдения требований.

Я предложил реальный подход к построению защиты, может и не оптимальный, но возможный.

Всё Вами перечисленное это требования ФАП - Федеральных авиационных правил, а не требования безопасности.

Думаю судьи будут опираться на ФАП для решения вопроса о безопасности услуги полета. Судебная практика это подтверждает.

 

[EVA]

Думаю судьи будут опираться на ФАП для решения вопроса о безопасности услуги полета. Судебная практика это подтверждает.

Это свидетельствует о деградации нашего образования. Многие судьи (к счастью не все) поражены идеологической установкой солидарной алогичной поддержкой стороны обвинения. Безнаказанность порождает безответственность судей. Основную роль играют председатель суда и его заместители. Авиация - специфическая область судебной практики. Судей нужно "просвещать" и, да, выносить их не правосудные решения на общественное обсуждение.

 

[otto]

Судей нужно "просвещать"

Вот он "корень зла" в нашем понимании. Необразованность. Установка на покарать. А может надо брать более глубже? Подход в самой системе "запретительства". Чтобы на выходе не получать вот таких вот статей в УПК на подобии ст.238 в нынешней редакции. Данная редакция этой статьи откровенная "заказуха" власть придержащих.
А судьи что? Всего лишь инструмент в их руках. Дана установка (читай заказ). Вот они и стараются.

А тема ветки все же "ЗАПРЕТ ОБУЧЕНИЯ".
До сих пор не понятен истинный мотив "прикрытия" (отзыв лицензий на обучение) АУЦев. И как следствие (в логическом продолжении) уничтожение класса СВС.

 

[Arhivarius]

До сих пор не понятен истинный мотив "прикрытия" (отзыв лицензий на обучение) АУЦев. И как следствие (в логическом продолжении) уничтожение класса СВС.

А что тут не понятного ? Страну превращают в как один классик писал "страну рабов, страну господ". СВС это атрибут среднего класса  Т. е. условно независимых людей, которые имеют возможность принимать решения и могут кого то и "подсидеть" или громко выразить свое мнение.
Дворянство не опасно т.к. зависимо от двора - ну а рабы хоть и потенциально опасны но они не имеют ни сил ни средств.

     В видео с уважаемым пилотом, ссылку на которое Вы скинули:

https://ok.ru/video/271500120356?fromTime=14

Так ... к размышлению ...

прозвучало про [ch128176].
     Гос.учреждения, обучающие пилотов, получают от государства финансирование на десятки миллиардов рублей. Чтобы получить ещё больше, в первую очередь для себя родных, Росавиация "закрыла" (растянув на года), по сути, валидацию пилотских, полученных за рубежом. Накрыла медным тазом АУЦы, где проходило обучение коммерческих пилотов, пытаясь перенаправить поток обучающихся в гос.учреждения, где обучение стоит в 2-3 раза дороже и планируя в ближайшем будущем применить валидацию к пилотским, получаемым в Беларуси, куда уже перенаправляется поток желающих получить свидетельства пилотов.

 

[Vladimir1950]

"...если эти деяния повлекли по неосторожности причинение вреда здоровью человека, ..."
Нужно подумать как вернуть эту фразу в статью. Какая то сцу..а по тихой изъяла её, и теперь прокурадура машет шашкой во все стороны с закрытыми бельмами.